副総理としての定例記者会見（平成24年6月19日）

岡田副総理記者会見要旨　平成24年6月19日
（平成24年6月19日（火） 15:08～15:40 　於：合同庁舎4号館1階108会議室）

1.発言要旨

　私からは、一つは、お手元に資料をお配りしてございます「明日の安心」の日程。これは参議院に議論が移ったとしても引き続きやっていくということでございます。
　それから、20日に公文書管理委員会を開催いたします。そこで、今まで積み残した問題として、閣議など政府の重要な意思決定に係る会議に関する記録作成の在り方について、論点整理をしたいというふうに考えております。今までも、いろいろな場で議論がなされてきましたが、閣議の議事概要とか議事録というものは、現在作成されておりません。それは、いろいろな理由があって、一つは重大な国家機密、高度に政治性を有する事柄も含めて、自由に忌憚なく議論が行われる必要があると。それから、内閣の連帯責任の帰結として、対外的な一体性、統一性の確保が要請されるというような理由で、議事録、議事概要を作成してこなかったわけですが、果たしてそれでよいのかというのが私の問題意識で、やはり後世から振り返って、なぜあのときにこういう意思決定をしたのかということが分かるということは、非常に重要なことではないかと思っております。他方で、先程言いましたような、そういったこともあります。
　したがって、どういうふうにそこをバランスさせていったらいいのかと。諸外国によっては、例えば一定期間経過後、情報開示をすると、こういった仕組みを導入している国が多いわけであります。我が国でも、外交文書につきましては30年公開ルールというのを持っておりまして、それ以前は、もちろん情報公開法の対象にならないわけではありませんが、非常に制限的に運用されるということであります。
　しかし、今の情報公開法の下では、閣議・閣僚懇の議事録、そもそもないわけですから、そういうものについて例外扱いをするという規定はないということであります。こういった点について、少し議論を整理して、しかし、この問題は、この公文書管理委員会の所掌をある意味では超えますので、内閣そのものの情報公開の在り方とも関わる問題ですので、少し論点を整理して、その上で別の場を作って議論していく必要があるのではないかと、そういうふうに考えているところであります。そういう整理でいいかどうかということについて、この20日の公文書管理委員会で御議論いただこうというふうに思っております。
　社会保障・税一体改革につきましては、昨日、党内の政調のほうの議論が行われました。今日も引き続き行われるというふうに承知をしております。今日、是非まとめていただいて、修正した法案や新法もありますので、その審議も特別委員会で行わなければなりません。21日、この国会の会期中に成立させるという目標に向かって、政府・党一丸となってしっかりと前進させたい、あるいはしていただきたい、そんなふうに思っているところでございます。
　私からは以上です。


2.質疑応答
（問）【公文書管理関係】
　共同通信の蒔田です。冒頭、副総理のほうから、論点を整理して、別の場を作って議論する必要があるという御発言があったのですが、この別の場というのは、例えば政治家というか、閣僚が入ったりする会議とか、どういうものをイメージされているのでしょうか。
（答）今の公文書管理委員会というのは、先程言いました所掌が、まさしく公文書の管理に関する法律を所掌して、それに関する議論をする場ですので、それの範囲を超えるわけですから、別の場というふうに申し上げたわけです。具体的にどうするかということも含めて、それは公文書管理委員会が決めることではないので、公文書管理委員会で論点整理をしていただいたら、どういう場で議論するのがいいのかということは、これは政治の場で決めていきたいというふうに思っています。

（問）東京新聞の生島ですけれども、その政治の場というのは、今の政府・与党の範疇なのか、超党派というか、そういったもうちょっと広く国会みたいな、そういう各党……
（答）私の発言を注意深く聞いていただければと思いますが、私が言ったのは、その議論する場を政治の場で決めると言ったので、議論する場そのものということで言ったのではありません。
　したがって、それは政治の場というのは、まさしく今の野田内閣の閣僚で、もっと言えば総理と私、官房長官辺りで相談して決めると、こういうことです。

（問）朝日新聞の河口です。ちょっと今、理解できなかったので確認なのですが、要するに、総理と官房長官と副総理、範囲はちょっとはっきりしませんけれども、また別途、例えば有識者の会議ですとか、そういったものをお作りになって別立てでという、そういう御趣旨でよろしいのですか。
（答）そうです。
　メンバー的には、今の公文書管理委員会のメンバーも、一部入っていただくことにはなると思います。しかし、それだけでは十分ではないということですね。

（問）ＴＢＳ、鳥山と申します。今回のこの公文書の対象となるのは、閣議の議事録以外のものも検討されることなのでしょうか。
（答）閣議・閣僚懇、それから閣僚が入った物事を決める会議。この前、４大臣会合についていろいろ議論になりましたが、それから省議、そういった重要な物事を決める場についての情報公開をどう考えるかということを議論していただくつもりです。情報公開及びその議事録、議事概要の作成ですね。

（問）【社会保障・税一体改革関係】
　朝日新聞の伊藤と申します。１年かけて国民会議で議論するという、社会保障についてお話がありますけれども、来年の明け頃に、恐らく消費税を引き上げるかどうかを決める際に、どこまで国民会議で議論が進んでいる必要があるというふうにお考えでしょうか。
（答）それは、直接関係はないというふうに思います。つまり、今回の５％引き上げの内数ではありません。元々、これは切り離された話であります。

（問）ただ、合意文書を見ますと、引き上げに当たっては、「国民会議の議論を経た社会保障制度改革を総合的かつ集中的に推進することを確認する」というふうに書いてあるので、やはりある程度、何かが進んでいないと、なかなか引き上げしますというのも言い難いのかなというふうに思うのですけれども、その辺はどうお考えですか。
（答）いずれにしろ、１年ですから。１年以内には結論を得るということですから、時期的には重なりますよ。

（問）フリーランス記者の上出です。後で質問したほうがいいかもしれませんが、消費税に絡むので、今、質問します。
　まだどうなるか、完全に決まったわけではありませんが、一応、３党合意で修正されて、一応、そういう運びになってきたという中で、国民からは、やはり一部、半々ぐらいの反対が世論調査をやればあると。
　しかし、一方、全国紙を含めて大手のメディアは、やはり消費税は避けられないものだと、一貫してそういう論調です。その辺が、こうした今回のこういう流れの中で、後押しになったというお感じでございましょうか。その辺の評価をしていただければと思うのですが。
（答）国民の理解を得る上では、多くのメディアが引き上げの必要性について言及していただいたこと、あるいは論陣を張っていただいたことはプラスになっていると思います。ただ、全てのメディアではありませんし、社説では引き上げるべきだと言いながら、実際の記事を見るとどうかなという、そういうメディアもないわけではありませんので、いろいろな意見はあるのだと思いますけれども、世論形成に一定の役割を果たしたことは間違いないというふうに思います。

（問）朝日新聞の河口です。１点お尋ねしたいのですが、昨日の合同総会などでも、やはり「一任をした覚えはない」ですとか、例えば「修正をしたのだからやり直せ」とか、そういう反対の方がいらっしゃる場合、そういう論理展開をされる方もいらっしゃるのですが、やはり今回の年末、年度末と議論を経て、３党で修正をしたわけですけれども、今回もやはり基本的な方針としては、党全体として従ってほしい、従うべきとお考えになりますか。
（答）まさしくそのことを、今、議論しているのではないですか、党の中で。

（問）テレビ朝日、平元です。先週の金曜日の会見でもおっしゃっていましたが、金曜日の報告会のところで、３党協議がまとまっていれば、了承を取れればというような話もあったと思うのですが、それでも現在も党内の了承がまだ取れていない状況で、スケジュールがだんだん押してきているのかなとも感じるのですが、その中で、野田総理は21日の採決ということをおっしゃっていますけれども、既にもう与党として会期延長の姿勢も示している中で、それでも21日の採決というのは、まだ絶対のラインだというふうにお考えでしょうか。
（答）会期延長について、明確にいつまでにということを申し上げたことはないというふうに私は承知しております。そして、当初の会期、21日までということは、総理も何度も言及しておられます。是非そのタイムスケジュールの中で、物事を進める必要があるというふうに考えています。そもそも、これは相手のある話で、自民党・公明党は21日ということを言っているわけですから、いつまでもこれを引き延ばすということにはならないと思います。

（問）朝日新聞の河口です。先だってのぶら下がり会見でも、やはり当然、採決には党議拘束がかかるというふうにおっしゃっておりましたが、やはり今日、今日になるか分かりませんが、今日、了承を得た場合、やはりそこは反対されたような方、反対票を投じられたような方がいらっしゃった場合には、そこは除名などの処分をすべきだとお考えになりますか。
（答）具体的な内容その他については、これは執行部の話ですから、私が言うべきではないと思います。ただ、私は当然のこととして、組織である以上、それは党議拘束はかかるということを申し上げたわけです。

（問）関連で１点だけ。今回、非常に難しい課題について３党協議が、確定ではないですが、実務者レベルでは実現してなったわけですけれども、非常に自民党も公明党も厳しい姿勢というか、執行部は党内向けには厳しい姿勢で了承を取り付ける、今、作業を終えたと思いますけれども、やはりそこの、仮に民主党が今後、例えば特例公債法ですとか、そういった非常に難しい課題、３党協議でやる必要、与野党協議でやる必要があるものが出てくる中で、やはり処分といいますか、仮に造反が出た場合、きちんとした処分ができるか、できないかというのは、非常に大きな信頼関係を構築する上でのキーになると思いますが、その辺についてはどのようにお考えですか。
（答）私がお答えする話ではないと思います。それは、まさしく党の執行部がどういうふうに党運営をしていくかという話です。

（問）テレビ朝日の平元です。総理はメキシコに行っておられますが、行く直前のぶら下がりでは、執行部、輿石さんなどに全幅の信頼を置いているというふうにお話しになっていましたし、また、前原さんに対しては、また幹事長とよく相談をしてという指示を出されていたようですけれども、岡田副総理に対して、メキシコに行かれる直前、またはメキシコに行ってから、お電話などで何らかの指示というのは出ているのでしょうか。
（答）私は、いつ誰に会ったかと、あるいはどういう話をしたかということは、申し上げないことにしております。

（問）朝日新聞の伊藤です。先週の金曜日にもお聞きしたのですけれども、ちょっと方向を変えてお聞きしたいのですけれども、振り返れば、ちょうど１年前の民主党は、成案の作業という、岡田さんは、直接は関わっていらっしゃらなかったと思いますが、震災直後でもかなりの議論をして成案をつくり、そのときに、成案を作った後に、与野党協議をしたいという呼びかけを菅内閣のときにされていたと思います。
　しかし、それから結局、大綱を出せとか、閣議決定しないと、とかという議論があって、結局、本当の協議に入ったのが、やはり１年経ってからであったと。この１年というのは、あまりにもちょっと浪費していたのかなと私などは思うのですけれども、岡田副総理自身は、この１年というのをどういうふうに捉えていらっしゃるのでしょうか。
（答）当時の与謝野大臣を中心に熱心に議論がなされ、私も幹事長でしたから、時々、与謝野大臣に報告に来ていただいておりました。
　しかし、やはりあれだけの震災がありましたので、少しそれが先送りされたというか、本格的な議論が、タイミングが空いたのは、それはやむを得ない部分もあったのかなと。それよりは震災復興優先というのは、そういうところもあったと思います。震災復興をまさしく議論している最中に、消費税の引き上げの議論を並行してするというのは、そう簡単ではなかったというふうに思います。

（問）例えば、よく簡素な給付措置の対象とか、どのぐらいいくかという水準が決まってないということがよく批判されたりしますけれども、昨年は仕方ないにしても、年明けからそこら辺も含めてきちんと野党で協議していれば、増税先行だとか、そういう批判を浴びることもなかったのではないかなという気がしますけれども、その点どうお考えでしょうか。
（答）まだ簡素な給付措置の内容が詰まってないと言うメディアも、批判する向きもありますが、前回だって普通にそれは実際に消費税引き上げの前に決まっていればいいことであって、まだ時間はある中で、今決まってなければいけないというのは、ちょっと理解に苦しむところなのです、私から見れば。これからきちんと決めればいいということだと思います。
　あといろいろメディアを見てますと、社会保障は全て先送りとか棚上げとか、そういう報道もありますが、ブログでも言っておきましたが、そういうことは全くないわけで、後期高齢者医療制度の廃止と年金の抜本改革については、別に議論する場を作ったと、年金については私はかねがねそういったことを主張してまいりました。そこで期限を切って、きちんと議論するということに合意したということは、非常に大きな前進だと思います。
　その他は５本の社会保障、つまり、子ども・子育てで３本、年金で２本の法案については、別にそれがどこかのテレビ局の、風船に乗ってそれが空に飛んでいった話ではなくて、中身を議論して、一部修正されましたが、私は成年低所得者に対する年金のかさ上げの問題も含めて、形は変わりましたが、中身は大きく変わっているわけではなくて、なぜそれが全然社会保障がないという結論になるのか、私は理解に苦しむわけであります。もし反論があれば、皆さんからおっしゃっていただければと思います。

（問）反論ではないのですけれども、昨日の党の合同総会を聞いていますと、岡田副総理のそういうお考えが党の皆さんに浸透しているかというと、そのお考えが浸透してないように見えたのですね。要は身内の方に分かって貰えないのに、それを他の人に分かってくださいと言われても、難しいところがあるのかなと思うのですけれども、なぜ身内の人たちがそこを理解されてないのかというところを御説明いただければと思います。
（答）私よりも各メディアを信じているのではないですか。でも、ちゃんと条文とか、それから決まったことを説明を聞いていただければ、私はよく分かるはずだというふうに思います。
　だからこそ、あまり中身の議論というのはなかったですね、入り口の議論は多くても。

（問）じほう社の近藤と申します。お願いいたします。先程、後期高齢者医療制度の廃止で、別に議論をする場を作ったとおっしゃいましたが、それは国民会議で議論するということでいらっしゃいますよね。
　そうすると、今国会への廃止法案の提出というのは、確認なのですが、これは見送りということなのでしょうか。
（答）これはこれから議論する場ができましたので、そこで議論するということであって、見送りとか見送りでないということを私は言うつもりはありません、その言葉だけがひとり歩きしますので。

（問）朝日新聞の河口です。今の御質問の関連ですが、申し上げないということでした。先送りとか、そういうふうなことはおっしゃらないということでしたけれども、要するに廃止というふうに閣議決定がされた大綱の中に書いて、法案を出されると書いていたものを与野党協議で今後協議をしていくという場合に、これを棚上げという表現は、そこまでおかしいとは正直言って思えない。要するに、廃止としますということが確定しているわけではないわけですね、現段階で。
　そうすると、廃止というふうに閣議決定しているものが廃止ではない可能性だってあるわけですね。そうすると、それは棚上げというふうな表現が必ずしも間違っているようには思えないのですけれども、如何でしょう。
（答）ただ、まだ法案が具体的に出ていませんからね。出たものをよいしょと棚に上げるのが棚上げであって、ないものを棚上げできないわけです。

（問）【その他】
　月刊誌のＦＡＣＴＡの宮嶋ですけれども、輿石私案ということで、いわゆる一票の格差是正の４５減というのが出てきましたけれども、国会が身を切る、あるいはそれはある種の見識というか、よい試みだとは思うのですけれども、残りの３５減の一部連用というのは、多くの国民も分からないし、民主党の中でもどれほど議論があったか、分からないのですけれども、これは副総理の一般的な御見識で伺いたいのですけれども、少数政党をいろいろ大きな政党が考えるのはあれですけれども、分かり難い一部連用制ということについて、副総理はどのようなこの功罪を含めてお考えをお持ちか、教えていただけたらと思うのですけれども。
（答）連用制というのは、この今の小選挙区比例並立制を決める際にも、今から約20年前、議論されたことはあります。そういう制度というのは、一つの選択肢だというように思います。少数政党に対する配慮という観点からも、一定の合理性があるというふうに思います。

（問）朝日新聞の河口です。これまで民主党といいますか、93年以降、政権交代を可能にする政党を作ってこられた岡田副総理にちょっと政治家としての御見解をお尋ねしたいのですが、今回政権交代を実現されて、民主党という政党がここまで来たわけですけれども、採決の結果、どうなるか分かりませんけれども、造反が出るとかなり党の分裂の危機ということにもなり得ると思いますが、やはりここはそういうリスクを冒してでも今回の一体改革というのは成し遂げる必要のある政策だというふうにお考えでしょうか。
（答）何か分裂とか、そういう仮定の議論にはお答えしたくないのです。それはきちんと最終的にまとまって、まとめたことが実現されるというふうに期待をしております。

（問）月刊誌のＦＡＣＴＡの宮嶋ですけれども、京都１区の平先生が離党表明というような、先週、例の荒井座長ですか、原発ＰＴの。そちらで１２２名の方が原発再起動については、慎重にあるべきというような動きがあって、この問題についても結構国論というか、民主党の中が３割ぐらいがそっちのほうにいっているわけなのですけれども、例えば選挙を終わって比例となると、民主党という政党にかえたら消費税が賛成か、反対か、原発の再起動賛成か、反対かというか、非常にそういう状況があると思うのですけれども、消費税はともかく原発も含めてこういうような状況が起こる、これは民主党で起こる、その理由というものについて、副総理は今どういう御感想をお持ちなのか、伺いたいのですけれども。
（答）原発の問題は、世論もまさしく真っ二つに割れている問題、かつ深刻な問題ですよね、福島第一原発のその事故があっただけに非常に深刻な問題です。そういう問題で党の中の意見が分かれるというのは、決して不思議なことではないというふうに思います。
　ただ、このことをやはり決めるのは政府でありますので、慎重な手続を経て、そしてその上で、これは所管の大臣は枝野大臣ですが、あえて４大臣で議論し、総理の決断も含めて最終決定をしたということです。
　是非その重みというものをしっかりと党所属の国会議員の皆様にも受け止めていただきたいと、問題は非常に重要な難しい問題であることは、私もよく承知をしているつもりですが、与党は最後は決めなければならない。それがまさしく５１対４９であっても決めなければならないわけで、そこの厳しさ、辛さというのがあるし、そういったことを乗り越えなければ、それは与党ではないというだけです。

（問）テレビ朝日、平元です。少し戻ってしまうのですけれども、今日も合同での協議がありまして、そこで了承を取り付ける執行部は考えのようですけれども、了承を取り付けて、その先にまた両院懇談会をまたセットしようと考えているようですけれども、政調のほうで了承を取った後の両院懇談会というのは、これは一体どういう意味があるものだとお考えでしょうか。
（答）それはちょっと私に聞かれるべき問ではないのではないかと思います。ただ、これは政策ですので、今日の手続で了解が取られれば、それは基本的に党として意思決定したということだと思います。そのことと両院懇談会を開いて、様々な御意見をいただくことというのは、矛盾しない範囲で成り立つということだと思います。

（問）朝日新聞の伊藤です。国民会議の話に戻って恐縮なのですが、法案を読みますと、法律が施行されたと、１年以内にと、内閣が作りますと書いてあるのですが、今のままでいけば岡田副総理の御担当になると思うのですけれども、法案が成立した後、速やかに国民会議というものを立ち上げようというふうにお考えなのでしょうか。
（答）私は立ち上げるべきだと思います。前から申し上げておりますように、年金については現行制度の改善、改良でいいと言われる自民党、公明党と抜本改革が必要ではないかという我が党の考え方がいわば違う考え方として両論あるわけですね。勿論、我が党の案もバラ色ではなくて、様々な問題も抱えているという中で、率直に議論する必要があると思います。
　それから、第三者というか、いろいろなシンクタンクその他にも様々な提案があります。そういうものをきちんと整理をして議論をして、国民の皆さんにこれがベストであるということをきちっと伝わるように議論しなければ、いつまで経っても年金の不安というのはなくならないというふうに思います。そういう意味で、あまり時間を置かずに議論したほうがいいというふうに思います。
　後期高齢者のほうも、いろいろ政府としても、そして与党としても努力をさせていただきましたけれども、知事会の了解が得られないと。市町村長の皆さんは民主党の考え方に結構理解を示していただいていると思うのですが、知事会の了解が得られないと、ここをどうするのかと。
　野党の皆さんの中にも、都道府県単位がいいという意見は、そういう意見が多いというふうに私は思うわけです、最終的な姿としては、今は広域ですけれども。だからそういった最終的な姿について、共有できるところは共有しながら、制度設計をしていけばいいのではないか、そういうふうに思っています。

（問）１年といいますと、必ずどこかで総選挙が挟まることになると思いますけれども、そういった政治、政局の動きでこういう政策の議論がストップするということはないのでしょうか。
（答）そうならないように、あえてそれを乗り越えていけるような議論が必要だというふうに私は思います。

（問）フリーランスの上出です。ちょっと改めて基本的なことなのですが、消費税は国民の問題でもあるのですけれども、ある意味では世界経済の問題とも関係あるという、そういう指摘もあります。
　今回、通るか通らないか分かりませんが、そういう消費税の意義について、国際的な影響、ギリシャのように国民が反対しても、ＥＵに残るためにああいう決定になったという、そういうこととも比べまして、そういうような意味合いもあるかと思うのですが、その辺どういうふうにとらえていますでしょうか、国際的なインパクト、影響といいますか、いい意味も含めてです。
（答）まず、今回総理がＧ20に行かれて、ギリシャの選挙の結果が出ました。
　今回の結果というのは、私は率直に良かったなと思いますが、違う結果が出ていた場合に、国際金融情勢、もっと不安定になった可能性もあると、あるいは円高が進んだ可能性もあるというふうに思います。
　そういう非常に不安定な金融情勢の中で、今はギリシャやスペインやヨーロッパにいわばスポットライトが当たっていますけれども、日本も客観的な数字は非常に悪いということで、ここで第一歩を踏み出せるかどうかということを世界が注目していると思います。そういう意味で、是非この社会保障・税一体改革は成し遂げなければいけないというふうに思います。
　あとは総理がお帰りになって、それまでに何とか党の意見が集約されていれば、ぎりぎり21日に取りまとめられるのかなと期待していますが。
　それから、皆さんのほう、報道の中で何か党首会談をやるとか書いておられるところがあるのだけれども、出所はどこですかね。野党の先生からも聞かれるのだけれども、うちはそういうことは特に言ってないのだけれどもと申し上げているのですけれども、勿論、野党の皆さんから求めがあれば検討をしなければいけないと思いますが、今我々は積極的に党首会談をしましょうと言っているという事実はないので、ちょっと不思議な感じで、否定するものではないのですが、民主党の、あるいは政府の責任ある立場の者が党首会談を是非やりましょうとか、やりますと、そういうことを言っているという事実は私はないはずだと思っております。

（以上）

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