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岡田克也「無所属の会」代表記者会見(4月17日)

岡田克也「無所属の会」代表記者会見
2018年4月17日(火)15時01分~15時32分
編集・発行/民進党役員室

★会見の模様を以下のURLで配信しています。

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■冒頭発言
○日報隠蔽問題・森友問題・加計問題等での国会対応について
○米英仏によるシリア攻撃について

■質疑
○日報隠蔽問題・イラク戦争検証について
○米英仏によるシリア攻撃について
○現役自衛官による国会議員への暴言事件について
○政府・行政府で相次ぐ不祥事について
○新党結党に向けた議論について(1)
○「ロストジェネレーション」世代の雇用対策について
○新党結党に向けた議論について(2)
○国連決議なき武力行使について
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■冒頭発言

○日報隠蔽問題・森友問題・加計問題等での国会対応について

【「無所属の会」代表】
 私からは、まず自衛隊のイラク日報問題が、また新しい事実
が明らかになったわけですが、このことも含めて、森友・加計
問題、それぞれ本来であれば一つだけでも政権を揺るがすよう
な事態です。国会で野党6党がしっかりとまとまって対応して
いかなければならない。きょうの執行役員会でも申し上げたと
ころです。
 財務省の次官の問題も出てまいりました。これも事実だとす
れば大変重要な問題です。ただし、この問題はこの問題として、
やはり民主主義の根幹に関わる三つの問題について手が緩むこ
とがあってはならない。メディア的には次官の問題のほうが食
いつきがいいというか、取り上げやすい面はあるかもしれませ
んが、もちろん重要な問題ではありますが、連休を控えて、証
人喚問の実現など全力を挙げて従来のこの三つの問題に取り組
んでいかなければならないと思っています。
 安倍総理は、「自分が行政府の長として責任を持って対応する」
ということを繰り返し言われるわけですが、私が現状を見てい
て一番ぴったりだなと思う言葉は、「魚は頭から腐る」というこ
とです。全てが安倍総理につながる話。その「魚の頭」が「私
の責任できちんとします」と言われても、説得力は私はほとん
ど感じられないし、国民の皆さんもそういうふうに受け取られ
ている方が多いのではないかと思います。
 これが一点です。

○米英仏によるシリア攻撃について

【「無所属の会」代表】
 アメリカを中心とする、イギリス、フランス、3ヵ国による
シリアへの攻撃がなされました。この点についてはあしたの外
務委員会でも少し取り上げようと思っていますが、非常に難し
い問題であることは事実です。多くの罪なき子どもや女性を含
めて民間人が殺された。しかも毒ガスが使われた。サリンとか
塩素とか言われていますが、その可能性が極めて高いというこ
とです。シリア政府がこれを使った可能性は、状況証拠から見
てほぼ明らかだというふうにも思えますが、決定的な証拠はあ
りません。ロシアの反対で、国連決議もない。そういう中で行
われた武力行使です。
 国連決議がないから何もできないかと言われれば、必ずしも
そうではないと思いますが、今回のことについて日本政府は、
まず「決意を支持する」と。「化学兵器の拡散・使用は決して許
さないという(米・英・仏の)決意を支持する」。その上で、総
理の言葉を借りれば、「3ヵ国の行動は、これ以上の事態の悪化
を防ぐための措置と理解している」と言われました。
 外務大臣はもう少し付言して、「悪化を防ぐための措置」とい
うことについて、「(シリアの化学兵器の)研究開発能力を低下
させる措置」だと。これを「理解する」と言われました。
 ただ、研究開発能力を低下させるために国連決議もない中で
武力行使をしていいというのは今までの論理にはなかったこと
で、従来、例えばコソボの折、これは別に国際社会の中で確立
した考え方ではありませんが、やはり人道的な被害があるとき
には国連決議がなくても有志連合でも武力行使できるという議
論がなされたことはあります。今回のことは、シリア政府が行
ったということが証明されていないということもおそらくある
のだと思いますが、人道的なことだから武力行使をしたという
よりは、研究開発能力を低下させるために措置をしたのだと、
日本政府はそう説明しているわけです。
 これは武力行使を行うことができる範囲をかなり拡大して考
えているということになるのだと思います。したがって、説明
としては不十分と言わざるを得ません。こういったことについ
て、もう少し丁寧に、そして将来的に武力行使が際限もなく広
がっていくことのないように説明をする責任が政府にはあると
思います。
 また、北朝鮮の問題に関して河野大臣は、アメリカというの
は従来から国際規範に違反するような武力行使はしないのだと、
そういうふうに理解していると答えてきたわけです。これは、
「あらゆる選択肢がテーブルの上に乗っている」とトランプ大
統領が言っている、その「あらゆる選択肢」の中には武力行使
もある。その武力行使の中には、国連憲章で認められていない
ような単独行為・先制攻撃も場合によっては入ってくる。それ
を「高く評価する」とか「完全に一致した」とか言うのはおか
しいのではないかと私は指摘したわけですが、図らずもこのシ
リアの問題でやはりこういうグレーゾーンの問題というのが出
てきているわけで、武力行使について「100%一致した」と
か「高く評価する」というのは、やはり非常に危ない、必要の
ない発言だったのではないかと改めて感じているところです。

■質疑

○日報隠蔽問題・イラク戦争検証について

【フリーランス・堀田記者】
 イラクの隠蔽問題に関して、それと今回のシリア攻撃につい
ても同じようなことが言えるが、結局、根本的には小泉さんだ。
要するに「戦闘地域」に行ったわけです。ジョージ・ブッシュ・
ジュニアにしてもトニー・ブレアにしても国連にしても「間違
った戦争だ」と言っているのに対して、全然反省していない。
日本国も、検証は薄っぺらなものだ。だからイラクの隠蔽問題
に関して、それから今回に関しても、要するにアメリカに追随
するということに関して、とにかく小泉さんを呼んでやれば、
憲法の問題もいろいろあると思うが、どうか。

【「無所属の会」代表】
 それは一つの考え方でしょうけれども、今は先ほど言った三
つの問題について徹底的に突き詰めていくことが重要だと私は
思っています。
 小泉さんの話は、二つの話を今一緒に言われたと思うのです
が、まずイラク戦争を始めたことについて「支持する」と日本
国総理大臣として言われたことの問題。これは検証の対象にも
将来しなければいけない問題だし、私も当時幹事長として本会
議場で「大量破壊兵器はないかもしれない」と言ったところ、
相当やじを浴びました。当時はメディアもかなり、大量破壊兵
器があるという前提で決めつけているメディアも多かったので
はないかと思うのです。ただ、査察に行った国連から派遣され
た人たちの発言というのは、もう少し待ってくれということだ
ったわけです。そういうことも踏まえて私は申し上げたのです
が、当時の大きな流れはそうだった。少なくとも総理大臣ぐら
いはそういうときに冷静に判断してもらいたかった。せめて「理
解する」と、コソボのときと同じように言うべきだったと今も
思っているところです。
 日報の問題は、小泉総理自身が「戦闘地域」という概念を理
解しておられなかった。そういう中であの大変な法律が通って
しまったということですが、私はかねがね申し上げていますが、
(陸自が活動した)サマワの問題もそうです。しかし、航空自
衛隊のバグダッドにおける行動はもっとさまざまな問題を含ん
でいるはずだと思っています。
 サマワは、今で言うと後方支援的というか、民生の安定のた
めの行為。しかし、それが「非戦闘地域」、戦闘が行われていな
い地域ではなくて、戦闘が時々行われる地域の中で活動が行わ
れていたという問題ですが、バグダッド空港だけが「非戦闘地
域」で周りは「戦闘地域」、そこに航空自衛隊が(米軍を中心と
した多国籍軍)兵士を含めて運んでいたと。これは戦闘行為そ
のものではないか、あるいは少なくとも後方支援ということに
なるのではないかと私は思っていて、航空自衛隊の日報をぜひ
読んで検証してみたいと思っています。そういうものがきちっ
と出てくることを期待したいと考えています。

○米英仏によるシリア攻撃について

【「フランス10」・及川記者】
 コソボ紛争のときにフランスのある学者が、これは推定有罪
で攻撃したと、これは肯定的な文脈で言っていた。今回も、推
定無罪ではなくて、アサド政権が化学兵器を使用したんだとい
う推定有罪で行ったわけだが、しかしながら、ノーベル平和賞
受賞団体の化学兵器禁止機関(OPCW)が14日から現地調
査をすることになっており、今、現地調査に入っている。しか
し、その14日の現地調査の前日に米英仏はシリアを空爆した。
せめて査察調査の結果を待ってから攻撃すべきだったのではな
いかと思うが、岡田代表の見解を伺いたい。

【「無所属の会」代表】
 そういう議論も当然あると思います。ただ、ロシアが、じゃ
あそういった査察団に対してきちんと査察を認めているかどう
かというのは、また議論のあるところです。したがって、一つ
の要素だと思いますが、それが全てではないと思います。

○現役自衛官による国会議員への暴言事件について

【朝日新聞・山岸記者】
 昨夜の出来事になるが、民進党の小西洋之参議院議員が国会
周辺の路上で現職自衛官を名乗る男性から「おまえは国民の敵
だ」と暴言を繰り返し受ける事案があった、ということをけさ
の参議院外交防衛委員会で小西議員が明らかにされ、小野寺防
衛大臣は調査して処分すると、半ば認めたような状況になって
いる。受けとめを伺いたい。

【「無所属の会」代表】
 まず、ちょっと事実関係が明確ではありませんので、小野寺
大臣にしっかりと調査してもらいたいと思います。はたして本
当に自衛隊の人間だったのかどうかということは、私、状況が
ちょっとわかりませんので。それを特定するだけの、本人が名
乗ったとしても、それを断定するだけの材料があるのかどうか
という問題だと思います。
 それから、そういうことが仮にあればそれは大きな問題です
が、ただ、そのことをもって自衛隊全体というよりは、それは
自衛隊に属する一人の個人がそういう暴言を吐いたということ
だと思います。自衛隊全体についての評価という、そこまで拡
大する話ではないと思っています。
 私は今回の日報の問題も、自衛隊に隠した責任があるという、
それは事実だと思いますが、一連の報道を見ていて思うのは、
はたして「本気で調べろ」という指示が稲田大臣(当時)から
出ていたのかというところは甚だ疑問で、国会のレクのときに
「本当にないのか」と聞いた、それが指示であるというふうに
伝えられていますが、もしそれが事実だとすると、私はそれが
指示だと受け取れるのかどうか甚だ疑問だと思います。
 あれだけ国会でも問題になっていた、あるいは中身の重要さ
から言えば、本気で調べる気があれば、これは事務方のトップ
と制服組のトップを呼んで、そして大臣命令を発出する。「ちゃ
んと調べろ」と言えば、これは調べざるを得なかった。それで
も調べなかったら、これは命令に反しているわけですから、組
織として極めて大きな問題。シビリアンコントロールにも明確
に反することになります。
 ただ、「本当にないのか」と聞いた。それを受け取ったほうは、
(大臣が)「本気で調べろ」と言っているのか、あるいは本気で
調べてもし事実だとすると大臣の首も飛ぶわけですから、「うま
くやれ」というふうに受けとめて本気で完全には調べなかった、
しかし結果責任は全て陸自に負わせられていると、そんな感じ
が当時から私は非常にしていたので、陸自に責任があることは
間違いありませんが、それ以上に組織のトップに大きな責任が
あるのではないかと受けとめています。

○政府・行政府で相次ぐ不祥事について

【「FACTA」・宮嶋記者】
 柳瀬さんの「首相案件」、佐川さんの改ざん、質は違うが福田
財務次官のセクハラ疑惑、何かこう霞が関全体がスポーツ新聞
というのか、週刊誌とか、本当に芸能ネタになってしまってい
る。こういう現象は過去にも何回かあったが、さすがに財務事
務次官がというのは私もあまり記憶にない。これはゆゆしきと
いうか、本当に国が壊れていくような感じもするが、霞が関出
身の岡田さんとしてはどうか。

【「無所属の会」代表】
 先ほど言いましたように、ちょっと財務事務次官の話は、そ
れは個人的な問題。「個人的な問題」というのは、やっているこ
とは女性に対するセクシュアルハラスメントであって、事実だ
とすれば大きな問題で、次官のやったことですから、そういう
意味では組織の問題でもあるのですが、次官個人の問題という
ふうにも言えないわけではない。しかし、ほかの三つの問題は、
これは組織そのものの問題であって、ちょっと一緒には論じら
れないなとは思っております。
 そして、それは役所・霞が関がどうのこうのというより、そ
ういう霞が関になってしまっているのは、先ほど言いましたよ
うに「魚は頭から腐る」、その結果ではないかと言わざるを得な
いと思います。

【NHK・稲田記者】
 福田さんのことに関連してだが、言動があったかどうかは次
官の話かもしれないが、その調査の手法、(記者)クラブの女性
記者に対して「名乗り出て協力してください」ということを言
ってくる財務省のやり方や、あるいは麻生大臣がきょうの会見
で、(録音された会話について)「自分の聞いた限り、次官の声
だと思う」と言っておきながら、今のところ調査以外のことを
特にやろうとしない役所全体の姿勢、こういった点については
どうお考えか。

【「無所属の会」代表】
 それはそれで問題です。ただ、そのほかの三つの問題は民主
主義の根幹に関わることで、もちろん女性の人権に関わること
ですからそれは重要な問題であることは間違いありませんが、
それで話が発散してしまって、結局、連休に入ってしまって、
連休が明けたらもう何事もなかったようになってしまう、とい
うようなことにならないように十分注意しなければならないと
思っています。

○新党結党に向けた議論について(1)

【時事通信・岸本記者】
 新党について伺いたい。前回の会見の時点では、まだ現時点
で決められていないということだったが、新党の綱領や基本政
策の骨子案が出たことで、その後、心境はいかがかということ
と、その骨子案に対する評価も伺いたい。

【「無所属の会」代表】
 まだ説明を受けていませんので。きょう17時から(両院議
員意見交換会)ですから、それにも参加したいと思っています。
それ以上のことを申し上げることは、現時点でありません。

【時事通信・岸本記者】
 綱領や基本政策の骨子案は、まだごらんになっていないとい
うことか。

【「無所属の会」代表】
 私は見ていますが、まず議論をよく聞いてみたいと思ってい
ます。一々コメントすることはありません。私は役員ですので、
私の意見をこの場で言うつもりはありません。

【共同通信・小野塚記者】
 重ねてだが、綱領案や基本政策案のところで、原発に関して、
意見募集の中でも数値について言及があったり、また、きのう
の増子幹事長の会見では、原発政策に関して具体的数値がない
ことについて、後退ではないかという地方からの意見があると
いうことだった。ほかの安保や憲法の中身を見ても希望の党寄
りになっているような印象を受けるが、そこについてはいかが
か。

【「無所属の会」代表】
 これは新党協議会の一つの中間的なまとめだと私は理解して
います。したがって幹事長や代表も最終的に合意したものでは
ないと。ましてや、党所属議員の意見はきょうから始まるわけ
ですから、途中でいろいろ申し上げるつもりはありません。

【時事通信・岸本記者】
 若干関連して、「無所属の会」の存続について改めて伺いたい。
前回の会見では、「新党ができたときは、もう『無所属の会』と
しては存続していないということになるのだろう」という見通
しを示されていたが、これは変わられたか。「無所属の会」の存
続の是非について伺いたい。

【「無所属の会」代表】
 民進党の会派としての「無所属の会」というのは、ないのだ
と思います。それは新党になれば希望の人たちもたくさん来ら
れるわけですから。

【時事通信・岸本記者】
 民進党の会派としての「無所属の会」はないとしても、「無所
属の会」の代表として、「無所属の会」の存続の是非については
いかがか。

【「無所属の会」代表】
 それは、ですから全体がどうなるか決まっていないときに何
かお話しすることはできないですよね。何を聞かれても、それ
以上言いませんから、私。

【時事通信・岸本記者】
 前回の会見との差異について伺いたい。

【「無所属の会」代表】
 同じです。

○「ロストジェネレーション」世代の雇用対策について

【「フランス10」・及川記者】
 ロストジェネレーションについて伺いたい。2017年の労
働力調査によると、35歳から44歳の非正規雇用率は28.
6%。男女別で見ると、男性9.8%に対して女性は52.5%
と、5倍もの差がある。また、非正規雇用の人の平均年収は2
016年の国税庁調査によると172万円と余りにも低い。さ
らに非正規女性に限ると、その額は148万円となる。このロ
ストジェネレーションの人たちの雇用対策をどのようにして解
決すべきだとお考えか。

【「無所属の会」代表】
 まず、いわゆるロストジェネレーションと言われる人たちの
問題、今お話のあった中で、女性の非正規の率が非常に高いと
いうことは、これはロストジェネレーションに特有の現象なの
か、それともそれだけではないのか。ロストジェネレーション
でとりわけ女性の非正規の割合が高いというふうには必ずしも
言えないように私は思います。
 ロストジェネレーションの問題というのは、とにかく女性・
男性問わず、非正規で働いて不安定な働き方をしている人が多
い。ちょうど大学あるいは学校を出て就職するときに就職氷河
期で正社員という道が閉ざされていた、そういう人たちがその
ままずっと年齢を重ねて今日に至っている、そういう問題だと
思います。
 私はかつてこの問題を国会で取り上げたこともありますが、
安倍さんも何か対策を考えなきゃいかんみたいな、非常におざ
なりな答弁しか返ってこなかったのですが、今、人が非常に不
足しているという全国的な状況、私の選挙区でもとにかく地元
の企業を中心に「人が採れない」ということが話題になります。
そういうときに、やはり政府も後押しする形で、正社員として
働ける、そういう道をつけていくべきではないか。そのための
インセンティブをもっと企業に与えるということも考えなけれ
ばいけないのではないかと思っています。

○新党結党に向けた議論について(2)

【テレビ朝日・村上記者】
 新党結成の時期に関して。国会情勢が混迷する中で、なるべ
く早く、連休前にも結成するべきなのか、それとも連休中に例
えば地元で有権者の意見などを丁寧に聞く必要があるとお考え
か。

【「無所属の会」代表】
 私の意見は前から申し上げているようなことですので、つま
りこの国会中に新党ということについては疑問を呈してきたわ
けなので、連休の前か後かというのは大した問題ではない。そ
れは執行部が判断する問題だ、私が一々コメントすることはな
いと思っています。

【時事通信・岸本記者】
 改めて確認させていただきたい。前回の会見では、「新党がで
きたときは、もう『無所属の会』としては存続していないとい
うことになるのだろう」とおっしゃっている。それは同じ認識
ということでよろしいか。

【「無所属の会」代表】
 民進党の会派としての「無所属の会」というのはなくなるの
だと思います。

【時事通信・岸本記者】
 「無所属の会」そのものの代表として。

【「無所属の会」代表】
 それは「無所属の会」の定義の問題だと思いますので。これ
以上お答えするつもりはありません。

○国連決議なき武力行使について

【「FACTA」・宮嶋記者】
 最初の話を伺いたいが、国連決議なき武力行使というのは国
際法に基本的に違反であると。逆に言うと、それは化学兵器の
使用があれば、よりそっちのほうが重大な犯罪であるからやっ
てよいと。それが何度か繰り返されているということだと理解
するが、それだと、核兵器の開発をやっていることなどからし
たら、やはり決議がなくても北朝鮮をやれるという議論にもつ
ながっていくのだろうと私などは思う。常任理事国が既に機能
していないから、超法規的だけれどもそれが一つの流れになっ
ていくのかなと。その辺はどうお考えになるか。

【「無所属の会」代表】
 いいご質問だと思いますが、これは非常に難しい問題です。
確かに、安保理で拒否権を発動すると。しかも最近、ロシアが
西側と対立が鮮明になってきている中で、拒否権がより発動さ
れる機会が増えている中で、国連が全く身動きとれない。その
ときに、「多くの罪なき人々が残虐な方法で殺されていることを
国際社会は放置していいのか」と言われれば、それは放置すべ
きではないということになるのだと思います。
 ただ、そのときに武力行使まで含めてやるということになる
と、いわばノンルールですから、どこまでも拡大していく可能
性がある。今のご指摘の中で、北朝鮮が核を準備しているとい
うのは、使ったということとはまた違うのですが、でもノンル
ールであるがゆえにどんどん、「使っていなくても使う直前だか
ら」とか「放っておいたら使うかもしれないから」ということ
で拡大解釈されかねない。そういう問題はあるのだと思います。
 それから今回のシリアでも、やはりアメリカの国内状況、ト
ランプ大統領を取り巻く現在の状況、それから目をそらすため
にと、前回のシリア攻撃のときもそういうことが言われました
が、そういう面もあるわけで、人道的問題だけで、そういうき
れいごとだけで武力行使が行われたというふうには言えないと
思うわけです。
 非常に悩ましい問題。一時は、人道的な罪、(人道に)反する
場合は国連決議がなくてもできるんだと。コソボのときはそう
いう議論がなされましたが、別に国際的にそういう議論が確立
しているわけでもないし、やはりそれもどんどん拡大しかねな
いということです。
 コソボの場合はNATOという、国連ではないけれども集団
で対応したわけですが、今回は3ヵ国だけということもありま
す。そういう中で、やすやすとそれを評価したり支持するとい
うことは避けるべきだと基本的に私は考えています。
 日本政府も、さすがに(武力行使自体を)「支持する」とは言
えずに、「決意を支持する」けれども、やったことは「理解する」
みたいな、そういう使い分けをして、でも安倍さんはアメリカ
に行かれれば「私は支持しました」とたぶん言うのでしょうね。
そういう国際的な使い分けをしているというのが現状ではない
でしょうか。




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