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平成29年12月6日 第195回国会 外務委員会



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○岡田委員 無所属の会の岡田克也です。

 私は、まず、非核三原則について大臣と議論したいと思っています。

 非核三原則の中の核の持ち込みということですけれども、密約調査の中で、密約が具体的にあったかどうかは別にして、米国政府が核兵器を搭載した艦船の一時寄港は持ち込ませずに該当しないと考えていたことを知りながら、米国政府が何も言わないから持ち込みはないと、国民に対してうそを言い続けてきたということが明らかになっています。

 この点について、歴代の総理大臣や外務大臣が国会で答弁されているわけですけれども、河野大臣、そういった、国民に対してうそをつき続けてきたことについて、どういうふうに受けとめておられますか。

○河野国務大臣 いわゆる密約問題について、民主党政権、岡田外務大臣のもとで調査を行われて、その結果を「いわゆる「密約」問題に関する調査報告書」として公表されました。この調査は極めて有意義だったと私は思っておりまして、現政権として、この報告書の内容を踏襲しております。

 この問題がこれほどの長期間にわたり国民に対して明らかにされてこなかったことは遺憾であると思います。政府として、今後は、国民とともに歩む外交を実践し、国民の負託に応える外交の実現に努力していきたいと考えております。

○岡田委員 国民に明らかにされていなかったことが問題なのではなくて、明らかにアメリカの解釈と日本政府の解釈が異なるにもかかわらずうそを言い続けてきたことが問題なんだ、私はそう認識していますが、いかがですか。

○河野国務大臣 当時の岡田外務大臣がそのような認識で調査をされたんだろうと考えております。

○岡田委員 私も、歴代の総理や外務大臣を一方的に責めるつもりはないし、そういった発言はしておりません。

 それから、これは自民党政権時代のこととはいえ、事実が明らかになったということで、国民に対して外務大臣としておわびをしているし、例えば佐世保や横須賀の市議会に対しても、外務省はずっと同じことを毎年毎年、確認があったときに、いやいや、問題ありません、アメリカが何も言ってこないんだから問題ありませんと言い続けたわけですね。だから、私は、佐世保や横須賀まで行って、市議会の議長や市長におわびも言いました。私が言う必要があったのかどうかはわかりませんが、やはりそれは、外務大臣という職を担う者として当然必要だと思ったからです。

 私が河野大臣に聞いているのは、それ以前の歴代の総理や外務大臣が、当時のそれぞれの外務次官から、総理になったときに、外務大臣に就任したときに報告を受けながら、つまりアメリカの解釈と日本の解釈が違いますということを報告を受けながら、いやいや、持ち込みはありませんというふうに言い続けたことについてどう考えているかということです。

○河野国務大臣 当時の状況について簡単に判断できるものではないと思いますが、当時の国際環境その他、日本国民全体の利益、国益に照らしてそういう判断をされたんだろうというふうに思っております。

○岡田委員 いろいろな国益判断はあると思いますけれども、本当にそれが必要なことだったのか。

 私の理解では、歴代の閣僚の中で、この持ち込みに関する密約の問題で、こういう状態はまずい、国民をだましていることになるということで動こうとしたのが、田中内閣のときの大平蔵相と木村外務大臣。しかし、これも、田中内閣が短命に終わってしまって、結局形にはならなかった。だから、そういう人もおられたわけですけれども、多くの外務大臣、総理大臣は、国民に対してうそを言うということがわかっていながら、問題ないと言い続けた。やはりこれは、私は決して褒められることではないというふうに思うんです。

 もう一度、河野大臣に聞きたいと思います。

○河野国務大臣 さまざまな立場から国益、国民全体の利益を考えて、それぞれの政治家の御判断があったというふうに思います。

○岡田委員 大臣は、二〇一〇年一月のパネル討論会で、持たず、つくらずは変える必要がないが持ち込ませずという原則を変えるというのはどうだろうかと発言されていますね。一方で、非核三原則は堅持すると、外務大臣就任時に述べておられます。

 どちらが本当なんですか。

○河野国務大臣 政府として、非核三原則を堅持するというのが方針でございます。

○岡田委員 もし、非核三原則を堅持する、私もそれは必要なことだと思いますが、しかし、現時点でそれが本当に堅持できるのかというところについてはどうでしょうか。

○河野国務大臣 意味がよくわかりませんが、非核三原則を堅持するという政府の方針に変わりはございません。

○岡田委員 大臣は、二〇一〇年三月のブログの中で、アメリカは核兵器の存在を否定も肯定もしないのだから日本側としては確認のすべがないということになってしまう、非核三原則を堅持するということは日本政府が国民にうそをついてきた状況がこれからも続けられるということになるというふうに述べられています。

 非常に正しい認識だと思いますが、この発言をどう思われますか。

○河野国務大臣 今の日本政府として、米国に対して非核三原則が我が国の国是であるということを説明し、同盟国たる米国に対してこの方針を理解してもらうというのが、我が国の非核三原則に合った米国の行動をしてもらうということに尽きるんだろうと思います。

○岡田委員 そうすると、大臣は、日本政府の持ち込ませずの解釈には一時寄港も含まれているんだということは、アメリカ政府とは共通の認識に今至っているということですか。

○河野国務大臣 これまで、日本政府として、我が国の非核三原則の説明を米国政府にしてきたんだろう、そして、米国政府がその方針を了解して今の日米同盟があるというふうに考えております。

○岡田委員 一つ、途中でアメリカの政策転換があった。つまり、従来、過去においては多くの米国艦船に核兵器が積まれていた、しかし、もうそれを限定しようというアメリカの政策転換があって、基本的には航空機、戦略爆撃機、今でいうとB2爆撃機かB52爆撃機、それからもう一つは戦略原潜、ここにしか核兵器は積まないというふうにアメリカは政策転換した。その転換を受けて、非常に限定されるわけですから、そういったものが日本に来なければ持ち込みはないというふうに考えられるわけですね。

 逆に言うと、戦略原潜やB2やB52戦略爆撃機は日本として受け入れられません、一時的に寄港したり、あるいは日本の領土内の飛行場に着陸するということは認められませんということは、ちゃんとアメリカ側に通知をして理解を求めるべきじゃないですか。

○河野国務大臣 我が国の非核三原則の立場というのをアメリカはよく理解しておりますので、現在までのところ、それに反することはなかったというふうに認識しております。

○岡田委員 現在までのところはそうだと思います。戦略原潜が韓国には行くことはあっても、日本に寄港することはない。

 しかし、では、戦略爆撃機、このB2やB52はどうなのか。今までは来ていませんけれども、しかし、これから来るかもしれない。だから、それは受け入れられませんということは明確にしておいた方がいいんじゃないでしょうか。

○河野国務大臣 少なくとも、核を搭載した戦略爆撃機が国内に来ることは受け入れられないということはアメリカ政府も理解をしているわけでございます。そうでない場合は、搭載が可能であっても、核そのものがなければ、これは日本に来ることは可能だというふうに認識しています。

○岡田委員 従来は、核を積んでいるかどうかアメリカは明確にしない。それが前提としてあって議論しているわけですから。

 そうすると、戦略爆撃機に核が積まれているかどうかはアメリカが責任を持って明確にするというふうに大臣はお考えなんですか。

○河野国務大臣 アメリカ政府は日本政府の非核三原則の立場を理解しておりますので、それを損なう形で戦略爆撃機が来ることはないというふうに日本は理解をしております。

○岡田委員 結局、従来のことと余り変わらない。アメリカは理解しているから積んでいないと。しかし、日本政府としては、それを確認するすべはないということになるんじゃないですか。

 むしろ、B2やB52、核兵器を搭載することが可能なものは日本に入れないというところで線を引くことが、非核三原則の堅持だというのであれば、具体的に必要なことだと私は思いますが、いかがですか。

○河野国務大臣 極めて緊密な関係にある同盟国として米国は日本の政府の方針を理解しておりますから、それをあえて破るようなことは同盟国としてないというのが日本政府の理解でございます。

○岡田委員 私が非常に気になっているのは、このB52やB2の話が最近聞かれるからです。

 B52については、八月二十二日に航空自衛隊のF15二機が編隊航法訓練をB52二機と実施したということが明らかになりました。防衛大臣は、日米の対処能力をさらに緊密にする、向上を図ることが北朝鮮に対しての圧力につながるというふうに発言されたわけですが、訓練をしたということは、実戦でもB52戦略爆撃機に対して航空自衛隊がそれを護衛するというか、同じ編隊の中で、編隊を組んで護衛するということがあるということでしょうか。

○河野国務大臣 きょう防衛省が来ていないようでございますので断定的なことは申し上げられませんが、後ほど防衛省に確認をしたいと思います。

○岡田委員 訓練するということは、やはり実戦でもそういうことがあり得るからこそ訓練していると思うんですね。もちろん、そのB52が日本に一旦着陸するのかどうかはわかりません。逆に言うと、核を積んだB52、それを日本の自衛隊が支援する、こういうことがあり得るということになりますね。

 もう一つは、本会議の代表質問でも指摘したんですが、航空自衛隊の観閲式にB2戦略爆撃機が参加する方向で調整されていたということは日本政府も、総理の答弁の中でも認められているわけです。これなども、観閲式にB2、戦略爆撃機が来る、そこにさすがに核は積んでいないというふうには思いますが、核兵器を積んだ戦略爆撃機が日本に来るということにかなり近い状況が今生み出されているんじゃないかというふうに思うわけですが、いかがでしょう。

○河野国務大臣 政府として非核三原則を見直す考えはございませんし、アメリカ軍も米国政府もそれをよく理解しておりますので、状況は変わっていないというふうに思います。

○岡田委員 そこまでおっしゃるのであれば、米国政府からちゃんと文書で、そういったことはないんだということを確認すべきじゃないですか。

○河野国務大臣 さまざま日米間で緊密な連携をしておりますが、そうしたことについて対外的に公表するかどうか、これは米側との関係もございますので、差し控えたいと思います。

○岡田委員 要するに、非核三原則が国是である、そして、それを堅持するというのが内閣の方針であると。

 そこまで言われるのであれば、そのことをきちんと担保する、そういった明確なものが必要ではないかと思うんですが、いかがですか。

○河野国務大臣 日米間の緊密な同盟関係というのがその担保の役割を果たしているんだろうと思います。

○岡田委員 私には到底理解できないわけですね。

 ですから、河野大臣も、大臣になる前には非常に正しく認識して正しく発信しておられたと思いますが、もちろん大臣の立場でいろいろな限定がかかることはわかりますが、しかし、非常に限定された、B2とB52それから戦略原潜という、もう限られたものになっているわけですから、そこをきちっと対処すれば非核三原則の堅持は可能なんですね。

 そういう意味では、今までとは状況は違うわけなので、そこは大臣が御努力されればもっと国民にとって明確になるのではないかと思いますが、いかがですか。

○河野国務大臣 今、岡田委員がおっしゃったことは、よく理解できることでございます。

 繰り返しますが、政府として非核三原則を堅持するというのが今の方針でございますので、外務大臣としてそういう答弁をさせていただきます。

○岡田委員 日米間の核をめぐる対話というのもかなり進んできているというふうに思います。そして、日本として、持ち込ませずがどうしても重要なことであるというのであれば、そのことをきちんとアメリカ側に理解させるということは、私は、同盟国のきずなを弱めるとかそういうことには全くならないというふうに思うんです。そのための努力をぜひ大臣にしていただきたいと思いますが、もう一回答弁をいただけますか。

○河野国務大臣 岡田外務大臣当時に、密約について調査をされ、きちんと国民の理解を得る形にされたというのは私も大変評価をしておりますし、我が国のこの非核三原則という国是が、世界で見てきちんと機能しているんだということが世の中に伝わるようにするというのは、これは大事なことだと思いますので、最善の努力をしてまいりたいと思います。

○岡田委員 午前午後に分かれていて非常にやりにくいんですが。

 次に、北朝鮮の問題で、ティラソン国務長官は、米国は北朝鮮の敵ではなく、体制転換や体制の崩壊を目指さないというふうに八月一日に明言されました。

 このティラソン四原則について、どう評価されていますか。

○河野国務大臣 日米両国を含め、いずれの国も北朝鮮の体制を転換することを目標として掲げてはございません。

○岡田委員 目標として掲げるという話と体制転換を目指さないということには、かなりニュアンスの違いがあると思うんですね。体制転換を目指さないという理解でいいですか。

○河野国務大臣 体制転換を目指す。北朝鮮が核、ミサイルを放棄して国際社会と対話をする、そして拉致問題を解決しようという意思を明確にするということができれば、体制変換を目指す必要はないんだろうというふうに思います。今、日米を含めどの国も、目標として北朝鮮の体制を変換するということをこの時点で掲げている国は一つもございません。

 我々としては、北朝鮮に対して圧力をかけることによって、北朝鮮が、核、ミサイルを放棄し拉致問題を解決する、そういう明確な意思を表示し具体的なアクションをとることによって国際社会と対話を始める、それができるように努力をしているところでございます。

○岡田委員 あとは午後やります。

○中山委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時六分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時開議

○中山委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。岡田克也君。

○岡田委員 午前中の続きをやりたいと思いますが、我が国が体制転換を目標として掲げたことはないというのが政府の説明ですが、これは事実を述べたもの。しかし、体制転換を目指すことはない、これは政権の意思を明確にしたもの。意味合いが異なりますね、全く。

 体制転換を目指すことはないということを明言されますか。

○河野国務大臣 今のこの状況で北朝鮮の体制変換を目指すことはないと申し上げてもよろしいかと思います。

○岡田委員 今のこの状況はというのは、話し合いが、まだ可能性があるという状況で体制転換を求めることはないと。

 しかし、北朝鮮から見れば、話し合いに応じることについて、体制転換を求められる可能性があるのであれば、それだけ話し合いに応じる余地は少なくなるということだと思うんですね。だから、ティラソン国務長官は、体制転換を求めないというふうに言ったと思うんです。

 国務長官がこれからどうなるかという話は別にありますが、このティラーソン長官の言われたことに、そこまでは言えないということですか。

○河野国務大臣 ティラソン国務長官がさまざま御発言をされているのは理解をしておりますが、まだ米国政府の方針としてそうなっているということではないだろうと思います。

 日米できちんと連携をして、この北朝鮮の情勢には当たってまいりたいと思っております。

○岡田委員 今の発言は、米国国務長官の言っていることは米国政府の考えと同じではないというふうに外務大臣が認められたということになりますよ。いいですか、それで。

○河野国務大臣 別に、違うと言っているわけではございません。米国政府の確固たる方針であるというふうにはまだ認識をしていないということでございます。

○岡田委員 むしろ日本政府としては、体制転換を求めないというふうに明言すべきだというふうに私は考えていますが、現時点では大臣にその気はないということはよくわかりました。

 いま一つ。全ての選択肢がテーブルの上にあるというトランプ大統領の立場について、日本国政府あるいは安倍総理は、一貫して支持をする、そして、かつては、四月二十四日の日米首脳電話会談の後の会見では、高く評価するというふうに言われました。

 一貫して支持するとか高く評価するというのは非常に強いメッセージだというふうに思いますが、この点について御説明いただけますか。

○河野国務大臣 言葉どおりで、全ての選択肢がテーブルの上にあるということを日本として支持しているということでございます。

○岡田委員 全ての選択肢がテーブルの上にあるということの実際の意味は、武力行使も辞さない、それが全ての選択肢がテーブルの上にあるということだと思うんですね。そうとしか考えようがないわけです。

 もちろん、武力攻撃を受けたときにそれに反撃するということまでは否定する必要は全くないわけですけれども、先制攻撃をする、あるいはしない、これは非常に重要なところです。

 トランプ大統領が先制攻撃の可能性を排除していない、それを高く評価する、あるいは一貫して支持する、それが本当に日本国政府の立場としていいんでしょうか。

○河野国務大臣 我が国の政府は、アメリカが全てのオプションがテーブルの上にあるということを支持すると同時に、国際法違反の武力行使を支持することはしないというのが我が国の立場でございます。

○岡田委員 先制攻撃の可能性を否定しないことが、北朝鮮が対話に応じることになぜつながるのか、私、どうしても理解できないんですが、説明いただけますか。

○河野国務大臣 繰り返しますが、政府は、全ての選択肢がテーブルの上にあるということを高く評価すると同時に、国際法違反の武力行使については支持しないというのが我が国の立場でございまして、その選択肢の中に何が含まれているか、個別に論評することは差し控えたいと思います。

○岡田委員 これはトランプ大統領だけではなくて、過去のアメリカの政権のやってきたことを見れば、国際法に場合によっては違反するかもしれない先制攻撃というのも、必要なときにはやりますというのが米国政府の基本的な立場じゃないですか。そのことも含めて全ての選択肢とトランプ大統領が言っているときに、それを高く支持すると言うことは、国際法はきちんと守りましょうと言っていることと私は両立しないと思いますよ。

○河野国務大臣 そもそも、米国が国際法違反の武力行使を行うということを我が国は想定をしておりません。

○岡田委員 それでは、先制攻撃で、国際法に違反しない先制攻撃というのはどういうものが考えられますか。

○河野国務大臣 岡田委員は、何かアメリカが先制攻撃をするかのように決めつけていらっしゃいますが、必ずしもそうだとは認識をしておりませんし、全ての選択肢がテーブルの上にあるということを高く評価をしておりますが、選択肢一つ一つについて論評することは差し控えます。

○岡田委員 過去の米国政府のやってきたことを見ても、アメリカの理解は、国際法上、たとえ違反であっても、必要なときにはやるというのがアメリカ政府の考え方です。全ての選択肢があるというふうに言っている、それを無条件に、今、国際法違反のものまで認めるわけではないとおっしゃったけれども、しかし、一貫して支持するとか、高く評価しているんですよ。これはやはりおかしいと思いませんか。

○河野国務大臣 繰り返すようですが、そもそも、米国が国際法違反の武力行使を行うということを我が国は想定をしておりません。

○岡田委員 想定をしていないと言いながら、現実にはそういうことは起こり得る。必ず起こると言っているんじゃないですよ、起こり得ると。それを無条件に高く評価してしまっているのは、私は問題だというふうに思います。

 韓国の大統領は全く違ったことを言っています。それが正しいかどうかは別にして、やはりそういった先制的な攻撃がなされたときに、それに対して反撃がなされるとすれば、それは韓国や日本であるわけですから、アメリカの議会調査局の報告書でも、ソウルだけでも、通常兵器の攻撃でも多くの人命が失われるということが言われているわけです。日本にだって、さまざまな攻撃があるでしょう。

 そういうことを考えたら、やはり国民の命と平和な暮らしを守るという、日本国政府として最も重要なこと、したがって、武力行使という事態に、あるいは武力衝突という事態にならないようにするということが最大の日本国政府の責任じゃないですか。

○河野国務大臣 そもそも、この北朝鮮危機は、北朝鮮が国際社会を挑発して起きていることであって、誰も朝鮮半島で紛争が起こることを望んでいるわけではないんだと思います。

 米国は、北朝鮮が何か事を起こしたときに、韓国あるいは日本を守るために、持てる抑止力全てを使うということを明言しているわけでございまして、我々はそれを高く評価したいと思います。

○岡田委員 もちろん、この問題は北朝鮮側に基本的な責任がある。核開発を進めるその北朝鮮に問題があるということは、これは全くおっしゃるとおりであります。しかし、その北朝鮮が暴発しないために話し合いで解決していく、そのためにはもちろん圧力を高めていくことは私は重要だと考えていますけれども、武力行使ということになると、先制的な武力行使ということになると、これは全然局面が違ってくるというふうに私は考えております。

 安全保障委員会でも河野大臣は同じような答弁を繰り返されましたが、私は、政府として高く評価するとか一貫して支持するとかいうふうに言われるのであれば、きちんとそこのところを説明する責任があると思うんですね。場合によっては、これは日本あるいは韓国に大きな被害が及び得る、そういう話ですから、きちんと説明していただけませんか。

○河野国務大臣 繰り返すようですが、この危機は、北朝鮮の挑発によって起きている危機でございます。

 日本として、我が国を守るために、独自の力そして日米同盟で我が国を守っていこうとしているわけで、米軍がその持てる抑止力全てを使うと明言していることを我々は高く評価したいと思います。

○岡田委員 きょうはこの辺にしますが、米軍があらゆる抑止力をと言うときに、先制攻撃というのは抑止力ということにはならないでしょう、かえって武力行使の可能性に道を開くことになってしまうんじゃないかということを私は申し上げているわけです。

 終わります。




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