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2006.02.07|国会会議録

164-衆-予算委員会-6号 平成18年02月07日

岡田委員 民主党の岡田克也です。

まず、質問を始める前に、総理も御存じのことだと思いますが、秋篠宮妃紀子様が御懐妊されたというNHKニュースの速報が流れたそうでございます。国民の皆さんとともに、心からお喜びを申し上げたいと思います。(拍手)

さて、皇室典範の改正の問題について質問したいというふうに考えております。

昨年十一月の有識者会議報告書の結論は、主な点が三つあったと思います。第一に女性天皇を認めること、第二に女系天皇を認めること、第三に皇位継承に当 たり長子優先とすること。総理は、この国会に皇室典範の改正案を提出するということを何度か言われておりますが、この報告書の中身に沿った改正案を提出さ れる、そういうことでよろしいんでしょうか。

小泉内閣総理大臣 皇室典範改正の問題については、私は、有識者会議の報告に沿った法案を提出するよう今準備を進めております。

岡田委員 先ほどのニュースがこの改正問題に微妙な影響を与えるのではないかというふうにも思いますが、まずこの中で、特に議論が分かれているといいます か、いろいろな議論がある点、一つは男系天皇。今までは男系という天皇制度が歴史の中で運用されてきた。女系を認めることについて、一部から強い異論があ るというふうに理解をしております。これは自民党の中にそういう強い意見がありますし、我が党の中にもそういった意見が一部ございます。

私は、結論だけ先に申し上げますと、現時点では、ここの部分について報告書の結論でいいのではないかと思っておりますが、まだ党の中で議論を深めておりませんから、党の中でも議論しなければいけないと思います。

ここで総理にお聞きしたいと思いますが、なぜ女系を認めるべきだというふうに考えておられるのか。国民もこの中身がよくわからないと思いますので、総理のお考えを御説明いただきたいと思います。

小泉内閣総理大臣 まず、現在男子男系に限定されております皇位が今後安定的に継承されるかどうかということを考えますと、皇太子殿下の世代の皇位継承者 は、皇太子の後、秋篠宮殿下お一人ですね。しかも、お年もそう離れていないということから、これが安定的に継承されるかどうかということについては、現状 のままでは必ずしもそうならないのではないかということから、私は、女性天皇、女系でも、認めることによって、日本の象徴であります天皇制、これが今後も 安定的に継承されるためには、女性天皇、女系天皇も認めた方がいいと思っております。

そういうことから各有識者にも意見を聞いた結果、そのような報告が出たものですから、その有識者の報告に沿って、国民の理解を得ながら、また各党各会派 の御理解を得ながら、日本にとっての大事な天皇制、歴史と伝統を踏まえて、この天皇制というものが安定的に維持されるためには妥当ではないかな、適切では ないかなと思って、改正案を準備しているところであります。

岡田委員 もう一点、世論調査を見ますと、皇位継承に当たって、長子優先と、それから兄弟姉妹がある場合には男子優先、長男優先という考え方、二つあり得 ると思いますが、この報告書は、男女を問わず長子優先ということになっております。ここなども、地元でいろいろ聞いてみますと、国民の中には、やはり男性 がいる場合には長男優先、男子優先でいくべきではないかという声は結構あると思いますし、いろいろなアンケート調査にもそういう結果が出ている。少なくと も世論は二つに割れているというふうに思います。

この点は、どうして長子優先というお考えをとられたのか、御説明いただきたいと思います。

小泉内閣総理大臣 これは、私もそのような意見が国民の間に根強くあるということ、理解できます。しかし、長子が女子で、何年後かに男子が生まれるのを待 つといいますと、現在の、肉体年齢というんでしょうか、お子様を産む年齢というのは三十年近くあります。その際に、女子の後、男の子が生まれるまで待つと なりますと、生まれるかどうかわからない場合もあるし、仮に男子が優先的に皇位につかれるということになりますと、それまでの間、実際、長子の女性はどの ように過ごされたらいいのか。御養育の面も含めて、これから天皇につかれるというためには、御養育の期間は極めて重要であります。

そういう点も考えて、外国の例にも、イギリスのように、男も女もいた場合、男子優先という場合もあるし、あるいはオランダのように女性でも長子という、 さまざまではございますが、私は、そのような賛否両論を聞いた上での有識者会議の報告において、やはり長子が女子の場合には長子でいいのではないかという ことで、その方が国民にも納得していただけるのではないか。何年待って、それまでかなり不安定な時期を過ごされる状況に置かれるよりもいいのではないかな と思っております。

岡田委員 きょう、私、総理のお考えをお聞きしたいということで、今の総理の御答弁に対して議論はいたしません。

ただ、この国会で皇室典範改正案を成立させるということを総理はお考えなんでしょうか。私にはちょっとそれは急ぎ過ぎではないかという気がしてならないわけですが、いかがでしょうか。

小泉内閣総理大臣 私は、法案を出して慎重に審議していただければ、今国会で十分大方の賛同を得られるような状況になっていくと思っております。でありま すので、法案を提出いたしましたならば、今国会中に、皆さんの御協力を得て成立できるように努力したいと思っております。

岡田委員 一部には、五年、十年かけて議論すればいいとか、あるいは五十年ぐらい先でいいとか、いろいろな議論があるようであります。私はそういう考え方にはくみしません。ただ、この国会中にと言われると非常に違和感を感じるわけであります。

天皇制度というのは国の根幹であります。そして、制度を大きく変える、例えば男系から女系も認めるというのは、それはいい悪いは別にして、大きな転換で あることは間違いがない。あるいは女性天皇を認める、そのこと自身も、過去に例があるとはいえ、今はそういう制度になっていないわけであります。長子相続 もしかりです。

そういうことを考えると、やはり国民がある程度、全部とは言いませんが、多くの方が、多くの国民がこれでいいという納得がなければ、私は、天皇制度そのものが弱くなってしまう、揺らいでしまう、そういうことを非常に懸念するわけであります。

先ほど言いましたように、だからといって五年、十年かけろというふうには私は思いませんが、何らかの期限を切って、必ずしもこの国会にとらわれずに、少 し国民の皆さんの理解が得られるような慎重な議論を行うことが、私は天皇制度の将来の安定にとっても非常に重要なことではないか、こう思っておりますが、 いかがでしょうか。

小泉内閣総理大臣 別に急いでいるということではなくて、今の制度のままでありますと愛子内親王の天皇即位を認めないというのが現行制度でありますから。

愛子内親王はもうじき学校に入られるお年ごろであります。やはり、将来自分が天皇陛下ではないというもとで教育を受けられるのと、自分はいずれ天皇陛下 にならなきゃならないという御自覚のもとで御養育されるのと、愛子様にとっても大変大きな問題であり、日本の皇室を安定的に継承していくということを考え ると、私、そんなに延ばしてもいいとは思っていないんです。できるだけ早い機会に、それほど政争の具にしないように、冷静に、穏やかに、慎重に議論を重ね て今国会で成立させるのが、後々安定的な皇位を継承するためには、天皇制を長く維持するためには、今国会、じっくり審議して成立させるということは、決し て早過ぎることはないと私は思っております。

岡田委員 私は、委員会の審議の合間に何回か議論して結論を出すような問題ではないというふうに思っております。したがって、ここは、もちろん、総理おっ しゃるようにいつまでも延ばしていい問題だとは思いません。速やかに結論を得るべき問題である、そして、もちろん政争の具にすべき問題では断じてない、こ ういうことですから、お互い、いい知恵を出して、きちんとした冷静な、そして国民の理解を得られる議論ができるような、そういう場づくりも含めて、私は、 お互いよく相談してみたらどうか、そんなふうに思っておりますので、御提案として申し上げておきたいと思います。

さて、次に、がらりと変わりまして、ライブドアの問題について総理に御質問したいと思います。

総理、あの総選挙のことを思い出していただきたいんですが、総理は、堀江氏の総選挙の出馬に際して面会をされました。その面会のときに、君のような若者 が政治に入ってくるのはすばらしい、こう言われたはずです。それから、面会後、記者団に対して、堀江さんが出馬すれば、政治に関心のない層まで関心を持っ てくれるでしょう、エールを送りたい、こういうふうに言われました。

堀江氏のどこが、総理、お気に入りだったんでしょうか。

小泉内閣総理大臣 まず、私は、堀江氏に直接会うまではテレビでしか見たことはありませんでした。あの堀江氏が政治に関心を持っている若者だとは思ってい なかったんです。このテレビ界の寵児になっている堀江氏がよく政治に関心を持ってきたなと。大体、経済界にいる人たちは、何で政界なんか入るんだろう、あ んなどろどろした世界なんか真っ平だと言う人が多いですから。選挙運動を考えただけでもばからしいと言う人や若者は多いですよ。

そういう中で、よくまたこの厳しいどろどろした権力闘争の世界、あの選挙運動のつらさを知ってか知らずか、知らないから入ってくるのかな、一度やったら 懲り懲りするんじゃないかなと思ったけれども、その若者が政治を変えたいという志を持っているということで会ったんですけれども、確かに新鮮な感じしまし たよ。

まだ三十代そこそこ、そういう新しい、我々とは想像できない世界で、また、私どものわからない金融界の世界で活躍している、こういう人は、むしろ自民党 よりも民主党から立候補するんじゃないかなと思っていたんです。それが自民党から出たいということで、ああ、自民党も変わってきたなと、当時はそう思って いましたよ。こういう新鮮な、自民党にそっぽを向くような人が自民党から出たいということ自体、新しい風が自民党にも入ってくるなという感じを当時は率直 に持ちました。

岡田委員 私は、堀江氏と会ったときに、少なくとも民主党から出せる考え方の持ち主ではないというふうに判断をいたしました。そこはいろいろな考え方が あっていいんだと思いますが、ただ、一つの企業のオーナーであり、経営者です。その堀江氏に対して応援をした。これは個人で応援したんじゃありませんよ。 自民党本部で記者会見もした、総理もエールを送った、そして幹事長や竹中大臣が応援に行った。まさしく自民党全体で応援したわけですよ。

そういった、企業のオーナーで、そしてもちろん株も上場している、いわばライブドアという会社と一体になった候補者を政権与党自由民主党があれだけ持ち上げることに対して、危惧の念はなかったですか。

小泉内閣総理大臣 当時は、そういう気持ちよりも、新しい人材が自民党に入ってきたな、時代のこれも流れかなという感じの方が強かったですね。しかし、結果的に、人を見抜くのは難しいなと思っております。

岡田委員 総理御自身が、先ほど、堀江さんが出馬すれば政治に関心のない層まで関心を持ってくれるでしょう、こう言われています。つまり、やはり、当時国民的人気のあった堀江氏を広告塔として利用しよう、こういうことだったんじゃないんですか。

小泉内閣総理大臣 いや、当時は、多くの自民党に関心を持ちそうもない人が自民党から立候補したいということで応募してきましたから。さまざまな経歴の方 から。中には、かつて民主党から立候補した人も自民党から出たいと言っていましたから。そういう人も、経歴を見ると、たくさんじゃないけれども何人かいた わけですよ。そして、実際、自民党から出て当選している人もいるわけですよ。非常に自民党というのは懐が深いなと思っていますけれども。

やはり新しい人材が入るような政党にしていかなきゃならないなという気持ちが強かったのは事実です。

岡田委員 私が申し上げているのは、ライブドアあるいは堀江氏を広告塔として利用したことで、一方では、自民党があれだけ、あるいは大臣があれだけ持ち上 げる堀江氏であり、ライブドアだから、そういう思いで株を買った人がたくさんいたんじゃないんですか、株の値段が上がったんじゃないですか。そのことに対 して、総理は責任をお感じになりませんか。

小泉内閣総理大臣 私は、どの株を買ったから小泉に責任があると言われると、これはちょっと別じゃないですか。株というのは、上がるときもあれば下がるときもあるんです。

私がこの株を買えば上がりますよと言ったら私の責任でもいいですよ。それを、堀江氏が、公認でない、無所属だとしても、自民党の幹部が応援に行ったから 株が上がったんじゃないかということと、これは別問題じゃないでしょうか。私はその株を勧めたこともありませんし、堀江氏が選挙に、政界に出れば株が上が るよと言ったこともありませんし、堀江氏を応援したということによって株が上がったり下がったりということとは、直接私は関係ないと思うんですが。

岡田委員 私が堀江氏と会ったときに、堀江氏がこういうふうに言いました。これは別れ際ですが、選挙に勝つのは難しいよと私は言ったんです。堀江氏はその ときに、いや、自分は最終的にきちんと帳じりを合わせるんだ、ニッポン放送、フジテレビの事件だって結局は損はしていない、そういうふうに言いました。結 局、ああ、そういうことかと。

つまり、選挙に出ること自身が、彼の知名度を上げて、ライブドアの信用を上げて、そして時価総額が上がるということ、少なくともそれだけの効果はあるん だと。選挙に勝てばそれはよかったかもしれませんが、負けてもそれだけのことは確保できるんだということで出ようとしているんだなということが私はわかり ました。

総理はそういうことをわからなかったですか。それは見識がなかったんじゃないですか。

小泉内閣総理大臣 私はそういうことはわかりませんでした。むしろ、率直に、経済界の経験を生かして政界でも頑張ってみたい、そういう意欲のある青年なんだなというふうに感じました。

岡田委員 総理、少なくともあの選挙で、自民党と堀江氏はお互いがお互いを利用し合ったわけですよ。人気者である堀江氏を出すことで、確かに総理の言うように、政治に関心のない若者たちが投票に行ったかもしれない。私は数十万票は入ったと思いますよ、少なくとも。

そして、同時に、ライブドアの株を、与党自民党や大臣があれだけ持ち上げるんだからこの会社は大丈夫だろう、いろいろなうわさはあるけれども、でも、あ れだけ保証する以上大丈夫だろうと信じて、ライブドアの株主というのは二十二万人。今、株価は幾らになっていますか。

お互いが利用し合って、そして有権者と株主が大変な影響をこうむったわけですから、そのことに対して、やはり総理としての責任をきちんと自覚すべきじゃありませんか。いかがですか。(発言する者あり)

大島委員長 お静かに。

小泉内閣総理大臣 ちょっと静かにしてください。(発言する者あり)

大島委員長 そちらもお静かに。

小泉内閣総理大臣 今回の堀江氏の問題で株が上がったり下がったりしておりますけれども、株を買う人は、やはり自己責任で買わなきゃいけないなということをしっかりと考えておかなきゃいけないと思うんです。

人が言ったから買うんだ、もうかると思って買うんだということは、そうのときもあるし、ほとんどそうならないときが多い。だから、わからないからこそ、 もうかるときは大きい、図に乗るとすってんてんになるというのが、ある面においては投資です。でありますから、預金と株は違うな。

しかし、ある程度リスクをとって投資するという人がどんどん出るということは、これはいいことであります。しかし、あくまでも、それは人のせいにしない で、自分の責任だと思って、株を買うときはそういう気構えで投資しなきゃいかぬなと思っていただきたいと思います。

岡田委員 株の基本は確かに自己責任ですよ。だけれども、やはりいろいろな情報を見て株主になるんですよ。その情報、いわば誤ったメッセージを送った張本 人である小泉自民党総裁が、あれは自己責任だと。それは開き直りじゃないですか。本当にそのことを言い切るんですか。幾ばくかの責任はあるんじゃないです か。いかがですか。

小泉内閣総理大臣 堀江氏を応援したということは私の不明だ、そう問われれば、それは甘んじて受けます。しかし、それによって私が株投資をあおったという批判は、これは私は受け入れることはできません。

岡田委員 言葉の問題ですけれども、あおったというふうに私は言っているわけじゃありません。しかし、自民党が応援したことが、それが信用を増したということですよ。一つの判断材料になったということですよ。そういう株主はたくさんいると思いますよ。

それから、今総理は、自民党幹部が応援したことに対して、総裁への批判は甘んじて受ける、こういう言い方をずっとされていますね。これは謝ったことに私はなっていないと思うんですよ。もう少しきちんと国民に対して謝罪されたらいかがですか。

小泉内閣総理大臣 いや、これは当時から、堀江氏が今回逮捕されるような人とは思っていないと。そこまで見抜けというのは、恐らく民主党の人も無理じゃな いですか。落選したんですよ、それで。しかも無所属ですよ、自民党が公認していないんですよ。幹部が応援に行ったのは事実です。私も会ったのは事実であり ます。しかし、堀江氏は無所属です。それで落選しているんです。

でありますから、その人物を見抜けなかったという、小泉はばかだという批判は甘んじて受けるというんですよ。しかし、今言われて、これはどういう形で責任をとればいいか。

結局、選挙で審判を受けて当選した人までが不祥事を起こした場合に、その党の党首は責任をとるんですか。今回、落選しているんですよね。そして、そこま で人物を調査してもわからない場合があるんです。最終的には有権者が、選挙というのは、どの政党が応援しようが、有権者が判断するんですよね、民主主義と いうのは。

そこで、自民党は公認しないけれども自民党の幹部が応援していたから私の責任だと言われれば、今までこれだけ批判を受けているわけですから、その批判は甘んじて受けます。

岡田委員 総理、これは総理御自身のお考えがそういうことであればそれは一つのお考え、テレビを見ている国民の皆さんが判断することだと思います。

私も代表をしておりましたときに、不祥事が時々起きました。そのときには、しかし、代表として国民の皆さんに心から謝罪をするというのは当然のことだっ たんですよ。(発言する者あり)当たり前のことだと思いますよ。申しわけないと、心から謝罪しましたよ。

公認はしなくても、自民党ぐるみで応援したんじゃないですか。そして比例票が随分入ったわけでしょう。本人が落選したとしても比例票は随分入った。間違って投票したと思っている人は多いと思いますよ。そういう方に対して、甘んじて受けるだけですか。

もちろん、これ以上、私、総理がどういう方かということがそれでわかると思いますからそれ以上申し上げませんが、ただ、総理、前回は、記者に対して、メ ディアのせいにしましたよね。メディアもおかしい、持ち上げるときは持ち上げておいて、落とすときは落とす。もちろんメディアも私は問題だと思いますが、 しかし、総理御自身が、すべて他人のせいにする、責任を認めない、誤りを認めない、そして自分の都合のいい話しかしない。これは実はブッシュ大統領の特徴 だそうですが、私は、小泉総理を最近見ていると、本当にそういう気がしてなりません。先ほどのBSEの問題もそうです。米国が悪い。米国は悪いです。しか し、リスク管理機関として政府も責任がある、そのことをしっかり認めるべきですよ。そのことを申し上げておきたいと思います。

それでは次に、少し政策論を申し上げたいと思います。

財政構造改革。まず、六月に、歳入歳出一体とした財政構造改革の方向を明らかにするというふうになっておりますが、二〇一一年度に基礎的財政収支の黒字化を達成するという試算が内閣府の方から出されております。

そのためには、国、地方合わせますと基礎的財政収支の赤字額が十四兆円ですから、十四兆の何らかの対応、つまり、増税するか歳出削減するか。国の一般会 計だけで見ると、地方は黒字ですから十五兆ぐらいになると思うんですが、そのことが必要になる、こういうことになっております。

そこで、ちょっと総理のお考えをお聞かせいただきたいんですが、総理は、基本的に、この基礎的財政収支の黒字化を歳出削減だけでやろうというふうにお考 えなのか、消費税を含む増税をかみ合わせてやろうと考えておられるのか。これは議論に当たっての基本的なことですから、そこの総理の考えをまず聞かせてい ただきたいと思います。

小泉内閣総理大臣 それは、今、歳出歳入一体改革で、これからの財政再建を含めてプライマリーバランスを回復し経済活性化を目指すという方針でありますので、歳出削減だけで財政健全化、またプライマリーバランス回復ということは無理だろう、困難だろうと思っております。

岡田委員 では、もう一点確認したいと思いますが、基礎的財政収支の黒字化が二〇一一年に達成できたとして、そこで財政健全化の努力というのは一段落する んでしょうか、それとも、次なる目標を持ってさらに進めなければならないとお考えなんでしょうか。内閣の中では、谷垣大臣や与謝野大臣は、基礎的財政収支 の黒字化は一里塚であるという表現をされています。総理も同じ認識ですか。

小泉内閣総理大臣 それは、基礎的財政収支、いわゆるプライマリーバランスが回復したとしても、財政再建になったとは言える状況ではないと思います。まだまだ、これだけ借金が多いですから、一挙に解決できるものではありません。相当数、時間がかかると思います。

岡田委員 その際に、次なる目標としてどういうものをお考えでしょうか。確かに、基礎的財政収支の黒字化は二〇一一年度、この内閣府の試算でも、そのとき の国債発行額は三十六兆五千億ですから、今よりふえるわけですね。もちろん、GDP全体が大きくなっていますから割合という意味では小さくなるかもしれま せんが、額としてはふえる。

そういう中で、例えば債務残高の絶対額を減らしていくという考え方が一つあると思います。しかし、そういうことになると、もう国債発行を新たにしないと いうことに近い目標になってくると思います。あるいは債務残高のGDP比を一定の割合で下げていく、こういう見方もできると思います。

総理は、具体的にどういった次なる目標をお考えでしょうか。

小泉内閣総理大臣 まずは、私に残された任期はわずかでありますから、それまでは歳出削減策に徹底して取り組む。そして、ある程度歳出削減の路線が確定すれば、今後増税しなきゃならない場合にもその幅は少なくて済むのであろう。

そういう中で、さまざまな経済対策も打っていかなきゃなりません。年金、医療、介護を含めた社会福祉関係の費用も伸びてまいります。そういう点について の改革をしていかなきゃなりませんし、一つ、二〇一〇年代初頭に基礎的財政収支が回復したとしても、その後、どういう時点で新たな目標を設定するかという のは、その時点での為政者が考えるべき問題ではないか。

ただ、長期的に目標を言えば、やはり、今目指しているように、多くの人が夢と勇気と志を持って頑張ってくれるような社会をつくっていくためにも財政健全化というのは必要だなと思っております。

岡田委員 当然、六月の段階では、そういった二〇一一年を超えた次なる目標も明示されて、そしてその具体的な姿を描かれるのだろうと思います。

そこで、さっき総理は、基礎的財政収支も、増税も含めて達成しないと難しいだろう、そういうふうに考えていると言われました。一方でそういう思いも私も ありながら、では、そのときに次なる目標を設定して、歳出削減というのは、次第次第にやるというよりは、むしろ集中的にやる話だと私は思いますから、そう すると、第二の目標達成に向けてやっていくというときに、一体最終的な消費税の税率というのはどこまで上がるのだろうか、そういう思いがぬぐえないわけで あります。逆に言いますと、だからこそ歳出削減の努力というのをぎりぎりどこまでやれるか。今一番求められているのはそのための具体的なプログラムづくり である、そういうふうに私は思います。

今、経済財政諮問会議の議事録などを読みますと、名目成長率の話が大分議論になっている。きのうも中川自民党政調会長が言われました。この話は、余り本 質的な話じゃないんじゃないか。つまり、名目成長率を高く見積もって自然増収をたくさん見ることで、逆に言うと、消費税を初め増税の規模やタイミングを遅 くしよう。一方は、そういった名目成長率をかた目に見て、だからこそ消費税を早く入れなければいけない。しかし、一番大事なことはそういうことではなく て、歳出削減がどこまでできるか、その議論がまずあるべきだ。そのことをきちんとやらないと、結局、第二の目標、基礎的財政収支の次なる目標も含めれば、 これは大変な消費税の税率になってしまう。そういう意味で、まず歳出削減、そのための具体的プログラム、そういうふうに私は考えるわけであります。

そこで、例えば人件費についてお伺いしたいと思いますが、一方で、総人件費の対GDP比を十年間で半減させる、そういう目安が、閣議決定された行政改革 の重要方針にも示されています。私はこれはかなり厳しい目標だなというふうに思うんですが、問題は、一方で具体的に、国家公務員について五年間で五%の、 これは数ですが、純減ということが言われている。この五%の純減の話と対GDP比で半分にするという話はリニアにつながっていく話でしょうか。五年、十年 ですよ。

もちろん、郵政の職員が公務員でなくなったとか、いろいろな話があります。でも、それを差っ引いても、相当減らさないと半分になりません。逆に言います と、もし本気で、私はかなりこれは難しい目標だと思っていますが、GDP比半減するのなら、この五年間も、より深掘りした計画をつくらなければおかしいと いうことになるわけです。ここのところはいかがなんでしょうか。

中馬国務大臣 今、岡田委員の方から御質問ございました。数字の話ですから、私の方から少しさせていただきましょう。

重要方針を受けて、今度推進法を出してまいります。その重要方針の中に、公務員は五年間で五%、そして十年間で総人件費をGDP比半分にするということを書いております。

それで、つながらないというお話でございますけれども、これは努力目標であることは事実でございます。今回のこの推進法というのは、日本のこれからある べき姿を示しているわけでございますから、それにつきましては、五年で五%公務員の数を減らす、これと同時に、方向としてはそれでやめではなくて、これか らも人件費に向けて公務員の数は大いに減らしていくという一つの意味が入っております。

それは、今、岡田委員御指摘のとおりに、少しベースが違うんですね。これは郵政は外した形の六十八万七千人の五%が五年間で減る。これが当初の目的、短 期の目標です。長期になりますと、現在の九十四・八万人、郵政を入れたところの人間から数えての話でございますから、これで二十六万人減りますと三〇%近 いものが減ります。そして、五年で五%、また次の五年で五%、合わせて一〇%そのままとしても、あとの一〇%、そのほかにはいろいろと構造改革的なことが 入っております。かなりのものを民間に移していくとか、市場化テストで地方に移していく、あるいはまた民間に移していく、こういったものが加速度的にふえ ていく。その目標、またそうしなければいけないという一つの大きな意気込みでもございますから、そういう形で御理解を賜りたいと思います。

岡田委員 今、行政減量・効率化有識者会議がスタートして、私はその議論に一定の期待を抱いているものでありますが、その第一回の会議の様子を見て、私はここで一つ非常に欠けているのは分権の話だろうと思うんですね。

つまり、地方分権に伴って国家公務員の数がかなり減らせるはずであります。もちろん、地方でその分若干ふえるかもしれませんが、しかしダブっている分はかなり減らせる。そういう視点も実はこの行政減量・効率化有識者会議には入っていない。

それはなぜかと考えると、やはり分権についての具体的なビジョンが描けていない。三兆円、四兆円の話が一段落した後の絵がない。確かに、総理の施政方針 演説を見ても、合併の話と道州制の話は出てくるけれども、もう一回本格的な分権をやるという表現はありませんでした。ここは、九月に向けてそういった国と 地方の役割分担の議論もきちんとして、そしてビジョンとして出すべきではないか。それに基づいて全体の、国のボリュームといいますか仕事、そして人員、ど うなるかということも当然想定すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

竹中国務大臣 地方分権、地方でできることは地方で進めるということは、これはもう小泉改革の一種の中心でありまして、三位一体の改革を進めてきたということは岡田委員も御存じだと思います。

それを受けて、改革に終わりはありませんから、分権をさらに進めるということの重要性は我々も痛感しております。それについては、今委員も御指摘になり ましたように、やはり一種のビジョンを持って、それを目指して進んでいかなければいけないという思いを持っております。

総務大臣のもとに地方分権ビジョンの懇談会をつくりまして、その中で、十年後ぐらいのあるべき姿をまず描いてみよう、それに向けて、地方分権、当面何を やるかというその移行プロセスの議論を進めようではないか、そのような議論を今まさにやっておりますところですので、そうした議論の経過もぜひ歳出歳入一 体改革の中に取り込んでいただくような形で総合的な議論を進めていくつもりでおります。

大島委員長 中馬大臣からはいいですか、よろしいですか。

岡田委員 今までの分権の論議というのは私は全く中身がないというふうに思っております、ほとんどが補助率を下げただけ。それでは国の役割というのはほと んど変わらないわけですから、まず、ぜひ本質的な議論をやっていただきたいし、これは六月までに間に合うように議論していただきたいと要望しておきます。

あと、公共事業ですが、公共事業もかなり減らさないととてもつじつまが合わなくなってくるというふうに思います。今はGDP比三・五%。しかし、イギリ スは二・一、ドイツは一・三ということであります。内閣府の試算でも、これは単なる試算ということかもしれませんが、基本ケースにおいて、一般会計ベース で七・二兆円が二〇一一年には五・四兆円になる。なるというか、そういうふうに数字が置かれているわけですね。

そういうことを見ると、やはり公共事業についてもきちんとした二〇一一年に向けてのプログラム、そしてそのことを前提にして、高速道路どこまでつくるの か、新幹線どこまでつくるのか、港湾どうするのか、農業土木どうするのか、そういう具体的なプログラムがなければ、これは絵にかいたもちになってしまいま す。そういったものをおつくりになるお気持ちはおありでしょうか。

与謝野国務大臣 先ほども総理が御説明申し上げましたように、まず、当面の目標はプライマリーバランスを到達するということで、その後は、債務残高を何と 比べて一定にするのか低くするのか、それは対GDP比なのか絶対額なのかというのは、これから実は議論をしなきゃいけないところでございます。

小泉内閣が成立しましてからの歳出削減努力というのは約十三兆円に及んでいまして、例えば、平成十二年の公共事業費は補正を含めますと約十四兆ありまし たが、現在は七兆円台になっているということで、そこはぜひ御評価をいただきたいと思っております。

当面、岡田委員が御指摘のように、我々としては、どの支出項目をどういう歳出削減努力をするかということはきちんと勉強しなきゃいけないわけでして、昨 年の骨太方針あるいは政府・与党の政権公約は、六月ごろまでに歳出歳入一体改革の選択肢を示すと。これは、こういう方法、こういう道筋というものがありま すという複数の選択肢を示し、またそれの工程表もお示しして、国民的な論議を経て物事を決めていく、そういう手順をとりたいと考えております。

岡田委員 今、選択肢と工程表ということを言われました。それはそれで結構なんです。ただ、私が申し上げているのは、それは単なるケース分けじゃなくて、 例えば公共事業費の伸びをこうすればこうなるとかそういうことではなくて、やはり具体的に中身を伴って、そして歳出削減の努力がきちんと反映された、公共 事業にしても人件費にしてもその他の経費にしても社会保障にしても、そういった具体的なプログラムを示して、その積み上げの結果としてこれだけの歳出削減 だというのがなければ、単なるケース分けだけでは、私は、国民はそれでわかりましたということにはならないんだろうというふうに思っております。ぜひそう いったものをおつくりいただきたい。

与謝野国務大臣 これは私が個人として持っている感想ですけれども、最悪の物の考え方は、例えば横並び一律カットというようなことではいけない、やはり歳出削減にも一定の政策的な判断が必要である、これは岡田委員の御指摘のとおりだと思っております。

岡田委員 この歳出構造改革の最後にちょっと一言御提案だけしておきたいと思いますが、私は分権の三位一体の議論を見ていまして、ここまで霞が関も落ちた か、そういう考えをぬぐえなかったわけであります。まさしく省あって国なし、場合によっては局あって省なし、今回の防衛施設庁の話などもその一つではない かと思います。

これをどうやったら乗り越えられるんだろうか。公務員制度改革、いろいろな議論がされていると思います。中途採用、あるいはキャリアシステムをやめると か年功序列をやめるとか、実力主義にするとか、いろいろなプランがあると思いますが、私はすぐできることとして、決断すればできることとして、これは実は 総選挙で我々のマニフェストの中で御提案したことでありますが、少なくとも局長級の幹部職員の人事権は総理大臣に集約したらどうか。そして、局長になる前 に全員一たん退職させる、退職金も払ってしまう。局長になるときに新たに特別職の公務員として任用する。そのときに、上がってくる人もいますし、外から来 る人もいるでしょう。実際には上がってくる人がほとんどかもしれません。しかし、そういう形でもとの役所と切ってしまって総理官邸の人事権を強くすること で、まさしく、そういった局あって省なしという状況から、国全体のことを考える公務員になるんじゃないか、そういうふうに考えております。

私は割とこのことを、政治的決断さえすれば具体化できる話ではないかと思いますが、総理、何かお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。

小泉内閣総理大臣 実際、各省の局長級を全部一度首を切って、新しい政権が新しい人物を採用せよといいましても、これは岡田さんも総理になればわかると思 いますけれども、大臣に起用するだけでも人物を選ぶのは大変ですよ。楽しいどころじゃないですよ、つらいですよ。それを、副大臣、政務官だけだって、目配 りをしろとなると、これは、並大抵の努力というか、時間がかかる、終わらない。局長までというと、役所の中を知らない人が入って、人物なり能力なり、なか なかわからないんです。

ただし、日本は、アメリカ大統領制みたいに、大統領がかわると一どきに何千人も政治任用で役所、役人がなるという方式ではありません。しかも、公務員は 余り政治性を持たないで、どの政権になってもその政権に忠実に、政治から、余り近づいてはいけないというような慣例もありますから、その人事権を、局長ま で総理が首を切っていいとなるというのは、すぐには無理じゃないかな。

いずれ、もっと頻繁に人事交流とかいうような慣例ができればともかく、私は、今の時点におきまして、できるだけ民間と官界との交流なり、あるいは各役所 の人事交流なりを進めていくのはいいと思いますけれども、今の時点で、次の選挙後に局長まで一度首を切って新しい人というのは、今そこまで私は決断がつき ません。

岡田委員 今私が申し上げているのは、仕組みとしてそういう仕組みにする。まあ現実には、今ある局長さんたちがほとんどそのまま選ばれることになるんだろうと思いますが、しかし、そういう仕組みをすることで意識が変わるということを御提案申し上げているわけです。

時間があと五分になりましたが、外交の話を一言だけ。

総理、今我が国のアジア外交がうまくいっていないと私は思うんですが、非常にうまくいっていない、基本的にそういう認識はおありですか。私は危機的状況だと思いますが、いかがですか。

小泉内閣総理大臣 私はそうは思っておりません。

問題は、中国と韓国との首脳交流がないからアジア外交がうまくいっていないという論点に立てばそう言えるかもしれません。しかし、私は日中友好論者であ ります。日韓友好論者であります。靖国参拝を私がしなければ首脳会談に応ずるということの方がむしろ異常じゃないかと思っております。日本の首相が戦没者 に対して哀悼の念を表する、二度と戦争を犯してはいけないという気持ちで参拝する。しかも、その施設は日本国内の施設なんです。これに対して、外国の首脳 が、この施設には行くなとか、各大臣も、この大臣ならいいけれども、あの大臣はいいとか、そんなことを言っている首脳はほかにどこにもいませんよ。私も、 外国の首脳に対して、気に食わないからここの施設には行っちゃいかぬなんと言う気は全くありません。

そういうことから考えて、うまくいっていないということは、靖国参拝が原因で日中、日韓の首脳会談ができないからだという論拠に立つんだと思いますけれ ども、それでは、中国や韓国の首脳の言うとおり、靖国参拝しない、それで首脳会談しましょうと言えば、恐らく相手は喜ぶでしょうね。それで日本の外交はい いんでしょうか。そういう問題もある。

東南アジアにしてもインドにしてもオーストラリアにしても、ヨーロッパにおいてもアメリカにおいても首脳交流はどんどん進んで……

大島委員長 総理、そろそろ。

小泉内閣総理大臣 中国と韓国との相互依存関係はますます強まっております。そこをよく考えていただきたい。

なぜ私に、靖国参拝しちゃいけないのか。では、中国、韓国がいいと言えばいいのか、そういう問題があるんですよ。それは、一時期首脳交流ができなくて も、こういう一時期、はっきりと、日本が自由主義社会であり、民主主義社会であり、心の自由が認められる国であると言うことである。それが気に食わないか らほかの交流をとめるというのはよくないのではないか。私は、全然条件をつけないで中国の首脳とも韓国の首脳とも話し合いましょうと。今も、交流も今まで になく進んでいます。

私は、ある時期、日本の首相としてはっきり言うべきことは言うという時期が、中国との間においても韓国の間にあってもいいと思っています。

岡田委員 総理、私は今、靖国神社の話を言っていないんですよ。私が言ったのは、アジア外交が危機的状況にあると私は認識していると。別に理由を言っていませんよ。

もし総理、そうなら、例えばASEANの国々の首脳は何と言っていますか。私も代表時代に随分意見交換しましたよ。やはり日中関係が対立していることは 本当に困る、そういう意見は圧倒的ですよ。もっと謙虚に耳を傾けられた方がいいですよ。総理には自分の都合のいい情報しか入っていない。

もし、アジアの中で日本が孤立していない、うまくいっているというのなら、例えばこれに答えてください。常任理事国入りの共同提案国に、なぜアジアの中 で、ブータンとモルディブとアフガニスタン、ブータンとモルディブはインドの関係ですよ。アフガニスタンは、それは日本も援助をしています。けれども、 ASEANの中でただ一国も共同提案国に手を挙げなかったということは私は非常に深刻な状況だと思う。そのことについて、総理としてこれをどう打開するか という見識が問われていると思います。いかがですか。

大島委員長 時間ですから短目に、総理、恐縮ですが。

小泉内閣総理大臣 それは各国の事情があります。もし日本が理事国になるということならば、ASEANの諸国も賛成している国が多いと思います。

私は、去年の岡田さんが代表をして私と質疑したときのを読み返して、靖国参拝するなするなとよく言っているから言ったんですよ。よく読んでください。靖国参拝するなと岡田さんが言っているから、さっきの議論で言ったんです。

大島委員長 総理、もうよろしいです。

これにて前原君、山岡君、馬淵君、松野君、細川君、岡田君の質疑は終了いたしました。




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