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2004.12.13|国会会議録

国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会

岡田委員 民主党の岡田克也です。

まず、本題に入る前に、我が党は、この委員会に総理が出席をして答弁をされるということを求めてまいりました。先般の十一月二十五日のこの委員会においても、私がいろいろ質問したときに総理は、何で今私がここで話す必要があるのか、必要な時期に私は説明するというふうに、いわば開き直った答弁をされたわけであります。

官房長官、なぜ今総理はここに御出席されないんでしょうか。

細田国務大臣 私は、総理の考えを直接今伺っているわけではございませんが、どうしてもこのことについては党首会談をやろうということをおっしゃっておられたということを考えますと、党首会談において党首同士で直接のお話をしたいということであったのではないかと思います。

岡田委員 あの党首会談も極めて不本意なものでありました。私は、出るか出ないか一瞬考えました。あの党首会談においても、全部公開でやろうという提案もいたしました。しかし、それもかないませんでした。

一番大事なことは、やはり国会ですね。この国会で議論するということは、その国会での議論を通じて国民に対して直接政府から説明する、総理から説明するチャンスでもあるわけです。それを、密室での党首会談でもって、それで事足れりというのは、明らかに違うと思います。

官房長官、現に数字を見ていただきたいと思います。まだ国民の大多数はイラクへの自衛隊の派遣に対して反対をしておりますし、何よりも、政府が説明責任を果たしていないということを圧倒的に多くの国民が言っているわけであります。そういう中で、なぜこのチャンスを生かそうとしないのか



官房長官は今、総理の日程を承知していないと言われましたが、我々は真剣にこの委員会への出席を求めてきたわけですから、官房長官として、総理の日程を調整して、出るように努めるのがその責任じゃありませんか。知らないというのは答えにならないじゃないですか。どうなんですか。

細田国務大臣 日程を知らないというふうに申し上げたのではございません。総理御自身の今のお考えについてつまびらかにしないと申したのですが、総理の出席問題については、国会内において与野党間でも御協議が行われたのではないかと承知しております。

それからもう一つは、確かに、まだまだ国民の皆様方への説明、十分であると私どもは考えておりませんで、機会をとらえながら説明をさらに続けてまいりたいと思っております。

きょうの御審議もそうでございますし、総理の記者会見においてもそういう努力をされたものと思っております。

岡田委員 本来であれば、説明責任は閣議決定する前に行われるべきものですね。国会を閉じるまでは、まだ決めていないということで、基本的な答弁を全部逃げて、そして国会が終わった瞬間に九日あるいは十日という話が出てきて、事実上決まっていたということは国民の目にも明らかですが、そしてその間、九日までの間、審議もせずに先送りして、決めてからこういった形でやる。しかも総理は出てこない。全く国民に対して説明責任を果たしていない、そのことをまず申し上げておきたいと思います。

その上で、きょうは基本的なことだけお聞きしたいと思いますので、どうか、国民に対して説明している、そういうつもりで丁寧にお答えをいただきたいと思っています。

まず、何度も何度も総理ともやりとりしたところでありますが、サマワが非戦闘地域であるということについてです。

非戦闘地域、つまり、今後一年間サマワにおいて戦闘行為が行われることがない、そう判断した根拠を明確に述べていただきたいと思います。一度もその根拠をお聞かせいただいたことはありません。

細田国務大臣 自衛隊の活動する地域につきましては、その活動の具体的内容を踏まえまして、これまでに我が国が独自に収集した情報や関係機関等から得られた情報等を総合的に分析いたしまして、活動期間中の状況変化の可能性等を含め、合理的に判断いたしまして、今後そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと判断しているわけでございます。

例えば、これまでサマワで発生した事案を総合的に判断いたしますと、イラク特措法に言う「戦闘行為」に該当するとは認識しておらず、自衛隊の活動するサマワ及びその周辺が非戦闘地域の要件を満たさなくなったとは考えていないわけでございます。

岡田委員 我々は基本的に、イラク全体、サマワも含んで、これが非戦闘地域とは言えない、こういう見解に立っておりますが、仮にそのサマワという特定の地域で戦闘地域、非戦闘地域というイラク全体とは違う判断があり得るとしても、今の官房長官の説明は全く説明になっていないわけですよ。今まで起きたことを分析した結果ということはわかります、それが戦闘行為じゃなかったと。しかし、それが一年間、これからそういうことが、同じことが行われない、あるいは戦闘行為が行われないということについての説明は、今全くなされなかったわけですね。そのことをきちんと説明すべきだ、国民に対して説明すべきだ。

もう一度質問したいと思います。

細田国務大臣 ムサンナ県の治安情勢は、引き続き予断を許さない状況にはございますが、他の地域と比べまして比較的安定をしております。また、現地警察関係者によれば、ムサンナ県におきまして、部族の影響が強く、また県民の相互間の関係が強いために、部外者の行動に関する情報はすぐに入ってくるということでございます。十一月の現地世論調査で明らかなとおり、サマワの住民は、全体として自衛隊に協力的であり、外部の大規模な武装勢力に対して、協力したりかくまったりするというようなことは基本的にはないと考えられます。

このようなことなどから、今後、自衛隊が活動を実施する期間、県の外部からの犯罪者等の流入の可能性を含めても、サマワにおいて、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いは生ずる可能性はないと認められるわけでございます。

いずれにしましても、活動場所の付近で戦闘行為が行われるようになるなど非戦闘地域の要件を満たさなくなった場合など、自衛隊は特措法の規定に従って、実施区域の変更、活動の中断、一時休止、避難などの措置をとることになる、このように考えております。

岡田委員 今、官房長官は予断を許さない状況という表現を使われましたが、総理は、記者会見において、予断を許さない厳しい状況というふうに言われたわけですね。いずれにしても、そういった予断を許さない厳しい状況ということと、一年間戦闘行為がないと認められるということは整合性がないと思うんですが、いかがでしょうか。

細田国務大臣 油断ができない状況だと言っているんじゃなくて、予断を許さない、つまり、あらかじめこうだと断定できないという意味で言っておりますので、そういう意味だと承知しております。

岡田委員 総理は、予断を許さない厳しい状況だ、こう言われたわけです。

それじゃ具体的に、一つは、サドル派の動向ということがあると思います。最大の問題はサドル派ではないか。

サドル派は、自衛隊は占領軍であるとの、そういう判断を示したとも言われていますが、まずこのことについて、それが事実であるかどうか、サドル派として、自衛隊は占領軍であることを、そういった決定を行ったのかどうか、そのことについてお聞きをしたいと思います。

政府委員の答弁は認めておりませんから、委員長、よろしくお願いします。(発言する者あり)事実関係ではありません。基本的なことです。こういう基本的なこともわからずに判断しているんですか。

船田委員長 吉川中東アフリカ局長。

岡田委員 いやいや、認めていませんから。私の答弁、今まで政府委員の答弁を認めたことはないんですよ。私が求めていないのに、どうして答弁をさせるんですか。基本的にそれは間違っているでしょう。こんな基本的なこと、どうして大臣が答弁できないんですか。

町村国務大臣 まあ、事実に関することですから、岡田さん、そう声を荒げなくてもいいんじゃないかと思いますよ。

その上で申し上げますけれども、サマワにおいてサドル派の指導者アブドルラザクが十日の金曜礼拝で、自衛隊の撤退を求める、こういう発言を行ったという報道があるということは、報告を私も聞いております。

しかしながら、十一月十一日、サマワでは、市民から駐留を求めるというような要請があったり、また、本邦有力紙の現地住民に対する世論調査、これでは、自衛隊駐留賛成、大いに賛成、おおむね賛成が八四%にも上っているということ、さらに、今月の九日の自衛隊派遣延長決定後も、サレハ副首相初め多数のイラク暫定政府要人及び現地ムサンナ県関係者から、日本政府の自衛隊派遣延長決定に感謝が表明をされているといったようなことから、自衛隊の活動はムサンナ県民の大半によって支持をされているということだと私どもは認識をいたしております。

いずれにしても、サドル派の動向を含めて、現地情勢には細心の注意を払っていくというのは当然のことであろうと思っております。

岡田委員 今の外務大臣の答弁、最初の答弁は取り消していただきたいと思うんです。基本的に国会は政治家同士がやるんだ、そして質問者が求めたときに政府委員の答弁を認める、こういうルールをつくったじゃありませんか。だから、私は政府委員についての答弁を求めておりませんので、今申し上げたように、大臣が答弁すべきだと申し上げたわけですし、しかも、サドル派の動向というのは非常に重要なんですよ。そういう基本的なことについて閣僚が御存じない、そういう中で判断している、そんなことはあり得ないと思うから私は大臣に答弁を求めているわけです。

私の質問に対して今答えていただけなかったんですが、自衛隊は占領軍である、そういう意思決定をサドル派は行ったんですか、どうなんですか。

町村国務大臣 サドル派なるものがどういう機関決定を行い得るものか、詳細は承知をしておりませんが、私どもが承知をしている限りでは、そういうある種の機関決定というんでしょうか、あるいはサドル師本人がそう言ったかどうか、そこについては確認をしておりません。

岡田委員 サドル派が、そういった意思決定といいますか、占領軍であるということをはっきりと言ったという報道は何回かなされていますが、そのことについて確認はしていないんですか。

町村国務大臣 報道は報道としてあるかもしれませんが、それは、あなた、本当の決定ですかということをどうやってサドルさんに聞くんでしょうか。方法があったら教えていただきたい。

岡田委員 まさしくそれは開き直りですよ。つまり、サドル派の動向というのが、サマワのこれからの戦闘行為が行われるかどうかということについて基本的に重要な問題ですから、きちんと情報収集するのが当たり前でしょう。そんな開き直りをしてどうするんですか、大臣が。

それではお聞きしますが、サドル派はムサンナ県やあるいはサマワでどういう活動状況があるんですか。何人ぐらいサドル派と称される人たちがムサンナ県に存在するんでしょうか。

町村国務大臣 正確なことはわかりませんが、四、五十人程度ということは聞いております。

なお、これは、シャルムエルシェイク、十一月二十二日、私がジバリ外務大臣と話したときの先方外務大臣の話でございますけれども、サマワでは市民の関心は選挙に集まりつつあって、最大の危険因子はサドル派であるが、最近活動は停滞している、ファルージャの影響がサマワに及ぶというのは全く非現実的である、私との会談の中で先方外務大臣からそういう発言があったということを申し添えさせていただきます。

岡田委員 今の外務大臣の答弁は非常に混乱していると思うんですが、ファルージャはサドル派と関係ありませんね。ファルージャの話を今サドル派の話の中で一緒にされましたが、ファルージャの話は全然違う。サドル派というのはシーア派ですから。

そこで、私がお聞きしているのは、そのサドル派がこれから一月選挙に向けて活動を活発化させる、サマワないしムサンナ県において、その可能性があるのかないのか。そこが、ないと判断したからこそ戦闘行為が行われない、こういうことになったんじゃないんですか。そこをきちんと説明していただきたい、国民に向かって説明していただきたいということを申し上げているわけです。

町村国務大臣 現地の情勢につきましては、もちろん自衛隊もそうでございますが、外務省のサマワの事務所というものに常時五名の者が勤務をし、二チームで一カ月ごとに交代をして、現地情報収集に……(発言する者あり)いや、もちろん外にも出ていっております。そういう形で、サドル派の状況、最大限情報収集をしているところでございます。

それから、サドル師に対しても大変影響力を持つと言われております大アヤトラ・シスターニは、選挙を支援する、選挙運動に参加をしていく、こういう発言もしているところでございます。

いずれにしても、いろいろな動きがあろうか、こう思われますので、私どもとしてはそれらについて最大限の注視を行っていくということであります。

岡田委員 今、サマワにおける外務省の情報収集の話がありましたが、サドル派というのは、別にサマワとかムサンナ県だけの問題ではもちろんありません。サドル派全体のこれからの動向というのは、自衛隊が引き続きとどまるべきかどうかということについて非常に大きな影響を及ぼすわけであります。

そのサドル派の情報収集がきちんとイラクの中においてできる体制になっているのかどうかということをお聞きしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

町村国務大臣 サマワでの活動、それからもう一つは、バグダッドにおいて私どもの大使館員が活動を行っております。現実的にバグダッドで自由な活動ができるかというと、それは一定の制約があることは事実でございます。しかし、常に暫定政府あるいはその下部機関であろうところのいろいろな治安組織との連絡をとりながら、それぞれのグループがどのような活動をするのか、あるいは治安以外の面でも、選挙の情勢がどのような展開になっていくのか等々の必要な情報収集あるいは相談といったようなものは密接に行っているところでございます。

岡田委員 私は、サドル派の動向というのは非常に重要だという認識を持って質問したわけですが、先ほどの外務大臣の答弁だと、いや、占領軍であるなんということがわかるのか、サドルさん自身に聞かなきゃいけないじゃないかと。そういう開き直った答弁からは、本当に自衛隊員の立場に立って、サドル派の動向が非常に大事だという視点で情報収集をして、そして間違いのないようにしよう、そういう熱意を余り感じられなかったわけですね。

そして、外務省、バグダッドに大使館があるといっても、これは香田さん人質事件のときにもはっきりわかったことでありますが、大使はほとんど大使館を出られない状況ですね。そういう中で本当にきちんと情報が入ってくる体制になっているのかどうか、そのことについて根本的な疑問を持っているということをまず申し上げておきたいと思います。

次に、自衛隊の安全を確保するための措置ということでありますが、まず先ほどのお話の、二百キロの爆弾が発見されたということでありますが、これは一体何に使われるというふうに想定される、どう思われるでしょうか。

大野国務大臣 まず、複数の不審者を発見し追尾いたしておりますが、その中で、ついに追尾できなかったということであります。しかし、イラク警察と地元住民が周辺地域を捜索いたしましたところ、おっしゃるとおり、二百キログラム余りの爆発物を発見したということを確認はいたしております。

なお、言うまでもありませんが、サマワ宿営地の自衛隊には何らの影響もなかったということでありますし、また、隊員、装備については異状がありませんでした。

しかし、いずれにしましても、現地部隊においては引き続きこのような事案については情報を収集すべく努力いたしておりますし、また、細心の注意を払いながら活動を実施しているところでございます。

なお、自衛隊が宿営地外で活動を実施したというのは、既にもう二百数十日に及んでおります。宿営地内にとどまって、宿営地内での活動というのは、自衛隊が派遣されまして以降四十日ばかりでございますけれども、その他については何ら攻撃もされなければ事案も発生していない、このことは申し上げたいと思います。

岡田委員 二百キロの爆発物が発見されたということは、今までのロケット砲や迫撃砲による攻撃とは違う目的だということは容易に想像できるわけですね。例えば自爆テロ、そういったものに使うために用意されたのではないか。自衛隊も当然、宿営地の外で活動しているという今の御説明ですが、そういうときに、そういった爆発物が使われる可能性が否定できない、そういう状況だと思います。

ぜひ、ここのところについてもしっかり引き続き調査をしていただいて、そして、そういった自爆テロの可能性がかなりあるんだということを改めてしっかりと銘記していただきたいと思います。

そこで、この安全の問題を議論する際にもう一つ重要なのは、オランダ軍の問題ですね。オランダ軍の撤退が決まっているということであります。そのオランダ軍の撤退の後のいわば穴埋めといいますか、かわって自衛隊を守る、そういった役割はだれがどのようにして担うんでしょうか。

大野国務大臣 基本的に言いますと、オランダ軍の方の意思決定というのは、来年選挙が行われまして移行政権になりますと、かなり現地ムサンナ県の治安組織が育成されていく、強化されていくのではないか、こういう前提に立っておると思います。

その上で申し上げたいのでありますけれども、私が十月にラムズフェルド・アメリカ国防長官に会いましたときは、治安というのは大変大きな問題だから、これは各国と話していきましょうということでありますし、最近も、日本で基本計画を延長した場合におきましても、イギリスの方から、これは、イギリスがあの南東部の治安の責任を持っているわけでありますから、しっかり話していく、そういう点については責任を持って決めていきたい、こういうような話がございました。

したがいまして、今現在では、どこがどうする、こういう話は出ておりませんが、これからしっかり話し合っていこう、こういうことでございます。

岡田委員 オランダ軍は、装甲車やアパッチヘリコプターやあるいは対戦車火器などを持つ、そういう重装備の部隊であります。

今、現地の治安組織がこれにかわるというお話でしたけれども、一体、では、現地の治安組織の今の状況、装備の状況、人数、どのように把握されているんですか。

大野国務大臣 これは、私、数字を手持ちで持っておりませんが、しかも、この数字というのは、ある程度全体で出ているものでございます。サマワでどうということは、私、わかりません、ちょっと記憶いたしておりませんが、かなりの角度で伸びているということは記憶いたしております。ただ、この数字は、今後の問題でありますから、外部に出してくれるなということも言われた記憶がございます。

それからもう一つ、訂正というか、私が申し上げたことと岡田先生の印象が違ったことは、オランダ軍に比べてサマワの治安組織があるいはムサンナ県の治安組織が強いんだ、大きいんだ、こういう印象を持たれたかと思います。それは評価の問題でありますので、そこは、私はそういうふうには申し上げておりません。ただ、現地の治安組織が今後育っていくだろう、こういう観測をオランダの方はやっているというふうに聞いております。

町村国務大臣 イラク全体のそれぞれの機関ごとの数字がありますが、特に今ムサンナ県の警察組織というお話でございますので、サマワを含むムサンナ県では、イラク国家警備隊、イラク警察、イラク国境警察、施設防護隊、この四つが当たっておりまして、これらの治安部隊要員は全体で約五千人程度、こう言われております。

岡田委員 五千人ということですが、装備の状況はどうなんですか。つまり、オランダ軍千三百人の穴を埋めるだけのそういった状況があるんですか。しかも、五千人と言われましたけれども、その中身は、私、よくわかりませんが、それは一般の治安活動も行うわけですか。オランダ軍の抜けた穴を埋めるだけのそういう実態があるのかどうか、そういう視点で聞いているわけです。装備の状況についてもお話しいただきたいと思います。

町村国務大臣 オランダ軍がイラク警察に対していろいろな支援をやっておりまして、ムサンナ県内のイラク警察の教育訓練を実施いたしております。訓練内容は、武器の使用、検問所における車両停止、巡回、職務質問、逮捕、こうした基本的な教育訓練を実施しているというふうに聞いております。

なお、これは、日本政府が決定をした後、イギリス政府が公式の発表をいたしておりまして、イラク南東部の多国籍軍師団を統括する責任を有する英国政府は、オランダ軍が撤退する際には、英国政府として、ムサンナ県の治安及び安定を確保するため、責任を持って多国籍軍の中の調整を行うことを保証する、このために必要な部隊配備の詳細については、多国籍軍参加国及びイラク当局との間で議論され、また、それは今後、オランダ軍撤退までの事態の推移を踏まえて決めることになる、英国政府は本件について引き続き日本政府と緊密に協議を行っていくことを保証する、こういう英国政府の公式の発表がなされているところでございます。

岡田委員 今の外務大臣の答弁ですけれども、そうすると、いつまでにそういった結論は出るんですか。そのイギリス政府の声明はわかりましたが、そのことに基づいて、結局これは日本とも協議していく話ですが、三月のオランダ軍の撤退が始まるまでに結論が出るということをまずしっかりと明言していただけませんか。

町村国務大臣 この点は、今後イギリス政府と緊密に協議をしていくという最後のくだりが結論でございますけれども、当然、オランダ軍の撤退までの事態の推移を踏まえて決めるということでありましょうから、オランダ軍撤退が実際には三月、そして、そこから徐々に撤退が始まっていくということでしょうから、実際にオランダ軍が本当にいなくなるのは三月いっぱいということではなくて、多分、五月とか六月とか、徐々に減っていくということになるんだろうと思います。その辺を踏まえながら、現実的にどういう形でこの治安を確保していくのかということを、今後よくイギリス政府と私どもは相談をしていこうと思っております。

岡田委員 このオランダ軍が撤退をするという問題は、自衛隊の安全確保という観点からいうと最も現時点では大きな問題だと思います。

したがって、今外務大臣も御答弁ありましたが、しかし、撤退が始まった後で、間に合わないということでは、これは自衛隊自身がとどまるべきかどうかという判断をもう一回しなきゃいけないことになりますから、ぜひ早い段階できちんと自衛隊の安全が守れるように政府を挙げて責任を持ってやっていただきたい、そのことをお願いしておきたいと思います。

そして同時に、さっきの大野長官の答弁を聞いて私は唖然といたしました。つまり、サマワにおける現地の治安部隊、警察、そういった現状について全く把握をされていなかったわけですね。自衛隊員にとって最も重要な安全の確保、その中で、このオランダ軍の撤退の問題というのはポイントですよ。自衛隊員一人一人の安全ということについて、命の保証ということについて責任を負うべき防衛庁長官が、最も重要なことについて自分の問題としてきちんと把握していないじゃないですか。

私は、そういった状況の中で、本当に、私たちは自衛隊撤退すべきだという意見でありますが、しかし、命令に基づいて行く自衛隊の皆さん、その皆さんの身の安全がきちんと確保されるということも同時に重要なことだと考えておりますので、ぜひ、自分の問題として、単に四、五時間行ったらそれでよし、そんな冗談みたいな、政治的なショーをやるんじゃなくて、本気になって自衛隊員の皆さんの安全について責任を果たしていただきたい。

そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。




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