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1993.10.19|国会会議録

第128回国会 衆議院政治改革に関する調査特別委員会

岡田委員 新生党の岡田克也です。
尊敬する津島先生や鹿野先生を目の前にして、与野党という立場に分かれて、こういう形で質問させていただきますことにつきまして、感慨無量のものがございます。

さて、私が初当選させていただいてから、まず海部内閣で小選挙区比例代表並立制、政府提案がございました。そして、宮澤内閣のもとで自由民主党は完全小選挙区制度、そして当時の野党の皆さんは小選挙区比例代表併用制を打ち出して議論を続けてきたわけであります。しかし、いずれも残念ながら廃案になったわけであります。

三度目の正直という言葉がありますけれども、国民の皆さんは、今この審議をそれこそかたずをのんで見守っている。そして、この国会で政治改革が実現できなければ、もうこれは国会議員に政
治改革を議論させるのは無理だ、それはもう直接国民がやらなければいけないんじゃないか、そういう思いで見ておられると思うわけでございます。

もちろん、政治改革の後、我々が政治家として抱える課題はたくさんあります。経済改革もあります、あるいは行政改革もあります、国際貢献もあります。そういう問題を議論していく大前提として、この国会で政治改革を何としてでもやり遂げる、これが私たちに課された義務である、このように思いますけれども、自民党の皆様の御見解をお伺いしたいと思います。

鹿野議員 私どもといたしましても、政治改革を実現しなきゃならない、このような新たな決意のもとに、今回御案内のとおりに公選法、政治資金規正法、そして選挙区の画定等委員会設置法、そして政党助成法、さらに腐敗防止法と、この五つの法案を提案させていただいたわけなのです。

このことは、まさしく政権選択という、我が国の命運を決するというまことに大きな大改革でありますから、やはりその考え方には理念がきちっと含まれていなきゃならない、こういうふうな考え方で、私どもは自信を持って我が党の考え方のもとに提案をさせていただいているわけであります。ですから、並み並みならぬ決意のあらわれでありますということを受けとめていただきたいと思います。

岡田委員 私は余り過去のことをいろいろ言いたくないわけでありますが、過去二回のこの政治改革の議論、すなわち海部内閣のときの議論、宮澤内閣のときの議論を見ますと、もちろん当時の野党にも政治改革ができなかったことについて責任はあると思いますが、同時に自民党にもあるはずであります。そのことは、昨日の自民党側の委員の発言にもあったとおりであります。

私は思い出すわけでありますが、例えば海部内閣のときに、ここにもおられます石破委員が、我々が出したはずの小選挙区比例代表並立制についてそれが必要だという答弁をいたしますと、野党のサイドから激しいやじが飛びましたが、同様に自民党の中からもそれにまさるやじが飛ばされたわけであります。私はそのことを決して忘れることができないわけであります。あるいは今おられませんけれども、自民党の筆頭理事である野田さん、前回の宮澤内閣のときに何とかして妥協点を見出そうじゃないか、何とかしてこの特別委員会での審議を踏まえて妥協点を見出そうということでいろいろ御努力をされた、御苦労されたわけでありますけれども、しかし、自民党に帰ると、党議決定があるから一歩も妥協案を示すことはまかりならぬ、こういうことで、野田さんは最後は思い余って野田私案という形で、全くの非公式な形で妥協案を出さざるを得なかった、こういう経緯があるわけでございます。

そして、前回の通常国会、すなわち宮澤内閣の国会における最終局面で、私は、当時の野党が出された内閣不信任案に賛成の白票を投じました。これは、私ども今新生党になっております当時の改革フォーラム21のメンバーだけの話では決してございません。例えば当時の、ここにも実はいるわけでありますけれども、野党の不信任案に賛成の投票をしたのが私ども今新生党になっているメンバー以外に六名、それから議場欠席者仲間も十二名ほどいるわけであります。その議員の多くは若い議員でありました。どうしてみずからの総裁に喜んで不信任案に賛成をするという議員がおりましょうか。

こういう事態になったことについて、自民党の皆さん、どういう気持ちをお持ちか、ぜひ聞かしていただきたいと思います。

鹿野議員 私どもの河野総裁、政治改革を実現することは天の声である、今回の国会において何としても作品を完成させなければならない、このようなことを表明させていただいております。このような基本的な考え方のもとに我が党が取り組みをさせていただいている、このようなことで御理解をいただきたいと思います。

岡田委員 私も余り昔のことは言いたくないのでこの辺にさせていただきまして、細川総理が八月十日の記者会見におきまして、記者の側から年内の改革実現は公約と受け取っていいかという質問に対しまして、結構である、こう述べられました。さらに、できなければ政治責任をとるということか、こういう質問に対しまして、そういうことだというふうに答えたと新聞は伝えております。

本来であれば、私はこの場に河野総裁なりあるいは三塚政治改革本部長においでいただいて直接聞きたい、こう思っているわけでありますが、津島先生、鹿野先生にお聞きしたいと思いますが、お二人とも自民党の政治改革推進のいわば責任者であられます。同じ問いを私は発したいと思います。もし年内に政治改革が実現できない場合に、お二人はどういう責任をおとりになるのでしょうか。

鹿野議員 総理自身が政治責任をとりますということについては、総理御自身の御判断だと思います。私どもは、今やらなければならないのは、この政治改革実現に向かって、この合意形成に向かってできるだけの努力をしていく、そして私どもの理念を持った政治改革関連五法案を、できるだけ理解をしていただく努力をしていく、そのことが我が日本の国の将来のためなんだ、こういうふうな確信を持たさせていただいて、これからも話し合いもさせていただき、私どもの考え方をまたこれからも表明させていただきたいと思っておるところであります。

岡田委員 私がお聞きしましたのは、細川総理の発言に対しまして、じゃできない場合に責任をとるんだなという御質問が自民党の方から多いわけでありますので、同じ意味で津島先生、鹿野先生に、政治家として、御自身ができなかった場合にどういう責任をとられるのかということを聞きたかったわけであります。

津島議員 我々も政治家として、有権者、ひいては国民に対して、重く責任を受けとめなければならないと思っております。なぜならば、我々はそれを公に約束をしておるわけでありますから、全力を挙げて取り組まさせていただきます。

岡田委員 ありがとうございました。

それでは次に、この第百二十八臨時国会でありますが、九月の十七日に召集をされております。政治改革法案の審議に入ったのは、本会議の趣旨説明が十月の十三日、そして本特別委員会での質疑は十月の十八日、すなわち昨日からであります。政治改革について主として議論をするのがこの臨時国会での目的であったはずであります。もちろん、そのほかにも補正予算の問題、景気対策その他いろいろありましょうけれども、しかし、中心はあくまでも政治改革の議論をするということでこの国会が召集されているわけであります。

既に国会召集から一カ月が経過をいたしました。なぜこんなにおくれてしまったのか、そういう素朴な疑問があるわけであります。また、十月の一日から六日まで、もちろんその間に土、日を挟んでいるわけでありますけれども、予算委員会が開会されました。果たしてこれだけ長時間予算委員会を開く必要があったのかという声も実はあるわけであります。

朝日新聞の十月十四日、「声」欄というのがあります。投書欄であります。私はきょう、ここに出された意見をちょっと読んでみたいと思います。

国会では、攻守ところをかえた論戦が始まったが、その中身は連立政権内での見解の相違への集中攻撃に終始して、我われがもっとも期待している政治改革への論議がほとんどみられない。中略、ちょっと中を飛ばさせていただきます。

自民党が奇跡の経済成長と富とを国民にもたらしながら、いまなぜ野に下る結果となったのか。

それは自民党に政治改革を期待することは、患者自身に手術させるようなものだと国民が判断じた結果である。そして表面化したうみは自民党不信だけにとどまらず政治全体への不信となり、子供たちから国を愛する気持ちを奪ってしまいがねない事態にまできたからである。

せめて「緊急でない課題」を、一時たな上げして、政治改革にしぼって論議をしていただけないであろうか。政治素人からのささやかなお願いである。

これは小山市の四十四歳の会社員の方の投書であります。私は、この方の御意見に非常に感じるところがございます。

もちろん、今までの一カ月の国会審議、この日程は与野党で調整をしているわけでありますので、私は、自民党が故意におくらせているとかそういうことを申し上げるつもりはございません。しかし、やはりこの国会が、政治改革を何とかこの国会でやり遂げるために召集をされたわけでありますので、政治改革の問題に絞ってこれからも集中的に議論をしていくべきだと思うわけであります。

さて、その関連で、今後の日程についていろいろ御質問したいと思うわけでありますが、自民党の皆さんは、参議院においてこの政治改革法案の審議でどのくらいの日数が要るというふうにお思いでありましょうか。

伊吹議員 今、岡田先生から御質問がございました件については、これは率直に言って、ハウスが違うわけですから、私は、あしき意味の、かつて国民の目に触れないところで国会対策委員長会談や国対の協議が行われたり、あるいは各党の折衝が行われて日程が決まり、あるいは先ほど来おっしゃっていた衆議院の中の審議の順序が決まっていくというようなやり方は私は賛成はいたしませんけれども、今、残念ながら、目に見える場所ででも各党協議というものを連立側は否定をしておられる。そのようなことからいうと、自民党対連立側という話し合いの場がない限りは、参議院でどの程度審議がとられて、全体としてどういう形で国会全体が動いていくかということが、協議する場がないんですね、残念ながら。

このことを考えると、今の御質問に対して私が責任ある立場で、特に衆議院議員としてこの場でお答えするということは非常に私は難しい状況になっていると思います。だから、運用のまずいことはこれからも大いに改めていったらいいと思いますが、運用がまずいからといって制度そのものを否定してしまうと、その与野党協議の場所が全くなくなるので、参議院を視野に入れたその展望というのは非常につくりにくくなっている。

これは私自身、今議院運営委員会の理事をやりながらまことに困っているところなので、ひとつ新生党の岡田先生においても党内で、やはり国民本位で国会を動かしていくためにはどうすればいいのかということを御議論をいただきたいと思うのですが、これは、質問者に対して答弁者も質問することができると思いますので、そのような御努力をしていただけるかどうかお答えいただきたいと思うのですが。

岡田委員 基本的には議運という場があるわけでありますから、伊吹さんもその議運のメンバーであるというふうに承知しておりますが、そこで十分議論をされればいいことではないか、このように思っております。

いずれにしましても、十二月十五日が会期末であります。参議院のことは参議院の皆さんがお決めになることでありますから、伊吹先生おっしゃるように、私どもは今ここでどうこう言うわけにいきませんけれども、恐らく一カ月前後の審議期間は要るであろう、そういう気がするわけであります。これは、我々はもう既に海部内閣の時代から見て二百時間程度の審議をやってきておりますけれども、参議院の方はまだほとんど審議をしていない状態でありますから、それなりの時間は要るだろうと私は思います。

そうしますと、十二月の十五日というおしりから一カ月間考えますと、十一月の初めごろにはやはりこの委員会でこの法案について結論を得ないと、この国会中での、先ほど皆さんもおっしゃった、この国会でやらなければいけないということをおっしゃったわけでありますが、この国会での法案の成立というのは不可能になるのではないか、こういう気がいたしますが、その点についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。

鹿野議員 これこそまさに当委員会、委員長を中心として、与野党の理事間で話し合いが進められていくということじゃないでしょうか。

岡田委員 もちろん理事の間で御議論いただくことでありますが、しかし、事はこの法案の成否に係る問題であります。国民の皆さんは、先ほどの投書にもありますように、このまま時間切れになって、この法案がこの国会で通らないのではないか、そういう心配が声として大きくありますので、私はあえて御質問をさせていただいたわけであります。

私は、やはり十一月の初めに、一つのそれを区切りにして議論を詰めていかないと、とてもこの国会では通らないだろう、こういうことを申し上げておきたいと思います。

さて、本問題の重要性と、それからそれに対する慎重審議、あるいは十分な審議をしなければいけないということは私も十二分に承知しているわけでありますが、この国会で政治改革をやり遂げるということは、先ほども言いましたように、ひとり細川総理のみではなくて、我々全員に課せられた責務であると思うわけであります。今、自民党案に賛成すればそれでいいんだとかいう場外発言もありましたが、もう少しまじめな気持ちで我々はきちんと議論をしていかなければいけないんじゃないか、こういう気がするわけであります。

その関連で申し上げたいと思いますが、昨日も、テレビ朝日の問題で前報道局長を本委員会で証人喚問すべきでないか、こういう発言もあったわけでありますが、これなども、先ほどのスケジュールその他を考えますと、もしこの委員会でそういった証人喚問その他をしておりますと、これはもう即この国会での政治改革法案の成立は不可能、こういうことにもなっていきかねない問題であります。

鹿野先生、鹿野議員は、十三日の本会議におきまして、私大変感銘を受けたわけでありますが、これ以上の待ったは許されない、それから、党派を超えて、おのれを捨ててやらなければいけない、こういうふうに言われたわけであります。私は、そのお話を聞いておりまして、大変感銘を受けました。今後、今までのスケジュールのことを考えれば、場合によっては、月曜日から金曜日はもとより、土曜、日曜も含めて徹底的に集中審議をしていくべきだ、こう考えますが、鹿野さんの御意見をぜひ聞かせていただきたいと思います。

鹿野議員 審議の日程等についてはぜひ与野党間で話し合いをしていただき、そしてその実現に向かって進んでいただきたい、私どもは心から期待をいたすわけであります。そのために、我が党といたしましても合意形成の努力をさせていただきます、こう申させていただいているのです。

そのような中で、いわゆる十一月五日にはもう採決ですよ、もうその内容は、とにかく成立をさせることがもう優先なんだよというふうなその考え方がやはり余りにも表に出てくると、このことは果たして本当の意味の合意形成なんだろうか、共同修正の道につながるんだろうかということを考えますと、私は、お互いにその合意を生み出すために努力をしていくというふうな姿勢が今必要なのではないでしょうか。そのことが成立というふうなこと、実現ということに私は結びつくもの、このように考えさせていただくところであります。

岡田委員 合意を見出すためのお互いの努力が必要なことはもちろん言うまでもありません。しかし同時に、再々申し上げておりますように、十二月十五日という会期、参議院での審議ということを考えますと、十一月の初めまでには本委員会で結論を出さなければ物理的にできなくなるということもこれまた事実でありますので、そういう日程を頭に入れながら精力的に議論をしていかなければならない。そうでなければ、いたずらに審議を引き延ばして結局廃案になってしまったのでは、我々は国民に対して大変申しわけないことになる、こういうことだろうと思うわけでございます。その点について、鹿野議員と、鹿野さんと私との間に基本的な認識の違いはないと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

さて、きょう答弁をいただく皆さんは自民党の中でもそれぞれ政治改革に真摯に取り組まれる改革派の皆さんばかりでありますしたがいまして、皆さんに対してこういうことをお聞きするのはどうかと思うわけでありますが、先週の本会議におきまして、自民党を代表して立った議員から、我々が望んでもいない小選挙区制度とか、あるいは腐敗防止を優先して小選挙区の実施はじっくり考えた方がいいとか、そういう発言が出たわけであります。これなどは、自民党さんは今小選挙区制度を、完全小選挙区制度を出しているわけではなくて、小選挙区比例代表並立制を出しているわけでありますので、今私が紹介した発言というのは、自民党の案どころか小選挙区制度それすらも否定する、つまり、まあ今の中選挙区制度が一番いいんだという前提に立った発言ではないか、そういうふうにも思われるわけであります。

もちろん、議員個人個人がみずからの信念に基づいて発言することは、これは自由であります。しかし、この政治改革が本来のテーマであるこの国会において、自民党を代表して出てきた議員が今のような発言をされるということについて、皆さんは一体どういう御意見をお持ちでございましょうか。あえてそういった意見の持ち主を質問者、質疑者に選んだその理由は何なんでしょうか。これは私だけではなくて、かつての同僚である自由民主党の二回生の議員からも同じような疑問が出されておりますので、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。

鹿野議員 一回生の人たちは、今の中選挙区の選挙のもとで今回初めて当選をされてこられたわけであります。そのようなことから、政治改革につきましては、長い間、約五年になりますでしょうか、いろいろと議論が展開されてきたわけでありますけれども、どちらかというと初めて当選された方は、その点は、やはりその根本にかかわるところのものにつきまして議論をするという時間も非常に少なかったわけでありますね。

そのようなことから、我が自由民主党は開かれた政党でありますから、もういろんな考え方の人がおられるのですね。率直にその初めて当選された方が、やっぱりいろいろ考えてみると中選挙区というふうなものもいいんだなというふうな考え方を披瀝されただけでございまして、だからといって政治改革をやりませんとかということではありません。政治改革はやらなければいけない、そういうふうな中で、やるためにはやっぱり自分たちもより納得をしてやっていかなければならない、そういうふうな気持ちのもとでの表明なんですよというふうに受けとめていただいて、我が党といたしましては何ら政治改革実現の基本姿勢に変わらないということを御理解をいただきたいと思います。

岡田委員 自民党の中でいろいろ議論されるのは結構でありますが、わざわざそういう方を代表質問の場に呼んで意見を言わせるということが私には理解ができないわけであります。これは私だけの意見ではないということを申し上げておきたいと思います。(発言する者あり)

石井委員長 静粛に願います。

岡田委員 さて、もう時間も中途半端になりましたので、ちょっと話題を変えまして、腐敗防止の件について一言だけお聞きしたいと思います。

先ほどの保岡議員の説明にもありましたけれども、この腐敗防止は中身としてはほとんど自民案と政府案は変わりがない、こういうふうに思うわけでございますが、法の形式が変わっているけれども中身はほとんど変わらない。あえて言えば一つだけ自民党の方がきつくしているところがあると思いますけれども、そのこと自身についても私はいろいろ意見があるわけですが、中身は基本的に同じということを確認させていただきたいと思います。

保岡議員 岡田委員がおっしゃるとおりでございまして、政府・与党案と自由民主党案の腐敗防止に関する部分の内容についてはほとんど差がありません。

ただ一点、大きな違いといえば、それは公職中にある者が犯した収賄で刑に処せられる場合に、昨年の十二月の緊急政治改革で、実刑期間中並びに執行猶予を受けた者は執行猶予期間中公民権停止にしようということを、成案を得て国会を通したわけでございますけれども、それでありますと、例えば実刑で懲役一年、執行猶予で懲役一年、執行猶予期間三年という場合、どう考えても実刑一年の方が重いわけですね。ところが、重い一年の実刑の方が実刑期間中の一年公民権停止で、執行猶予の方は三年の公民権停止、執行猶予期間中公民権停止になるというのではアンバランスだと。この点のふぞろいというのですかアンバランスを是正するということで、我が党では実刑期間プラス五年の公民権停止ということを提案しているところでございます。

岡田委員 時間が参りましたので、この件も午後引き続き多少質問させていただきまして、午後は選挙制度について中心的に質問させていただきたいと思います。ありがとうございました。

石井委員長 午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。

    正午休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議

石井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

質疑を続行いたします。岡田克也君。

岡田委員 それでは、午前中に引き続いて腐敗防止について少し質問させていただきたいと思います。

午前中の質疑で、自由民主党の案と、それから政府案でありますけれども、基本的な中身において余り大きな違いはない、唯一あるとすれば、公職にある者が収賄罪によって刑に処せられた場合に、それからなお五年間公民権停止があるというのが政府案になくて自民党案にあることである、こういう御説明であったと思うわけでありますが、公職にあった者が確かに収賄罪を犯す、これはもちろん大変批判されるべきことでありますが、しかし、刑をちゃんと終えた者がさらに五年間公民権停止されるということが、これが果たして立法として妥当なのかどうか、その辺についてちょっと御意見を伺いたいと思います。

保岡議員 本来、犯罪によって公民権という政治的な権利を剥奪するということは、公職選挙法の選挙違反に関して行われる、要するに選挙活動に関する犯罪について公民権を剥奪するという思想が基本であると思うのですね。それに対して、今回の政府・与党並びに我が党案では、政治資金規正法違反についても、その実効性を確保する意味で、政治活動に関する政治資金の分野は非常に重要であるということから、公民権停止の思想を導入している。そこでさらに、政治活動そのものではないけれども、とかく政治に絡んで起こる事案として、公職にある者の贈収賄事件、政官癒着とかいろいろ言われる、そういったことに対応するために、非常に一連の政治腐敗の発生にかんがみて、今申し上げた点においても公民権停止の思想を取り入れるということでございます。

そうだとすれば、先ほど私が御説明申し上げたように、実刑一年の犯罪を犯した人と、刑は一年だが執行猶予三年という猶予をもらった人とで、犯情は明らかに実刑を受けた人の方が重いわけですね。ですから、そういう思想からいえば当然のこと、実刑の方を受けた人が公民権停止の期間が短くなるということは、しかも今の事案でいけば三分の一になってしまうということは極めて不合理だ。そういった意味で、立法政策上も我が党案は非常に適切な提案をした。そういった意味で、連立与党の方々にもぜひ修正において協力を賜りたい問題の一つでございます。

岡田委員 保岡さんの今言われたこともよくわかるわけでありますが、他方で、公民権停止という非常に重いことを単にバランス論で論じていいのか、こういう議論も当然あるのじゃないかと思います。この点はなお引き続き議論をさせていただきたいと思っております。

午前中の話に戻るわけでありますけれども、自民党案は腐敗防止法という一つの法律にしている。そして、政府の方はそれを従来の公職選挙法といった法律の改正でやっている、こういうことなんですが、腐敗防止法を一つ立てるということは、それはそれで一つわかりやすい、姿勢を示すという意味ではもちろんわかりやすいわけでありますが、現実に公職選挙法とか政治資金規正法の違反をした場合に、その罰則がその法律の中にない、こういうことになるわけですね。そうすると、これは一つの法律だけ見ていればいいんでなくて、また腐敗防止法の方に戻っていかなければいけないということで、かなりわかりにくいという面もあるんじゃないか、こういう気がいたします。いずれにしても、法形式はともかくとして、中身はほとんど変わらないということをまず確認をさせていただきたいと思います。

この点で私がいろいろ今申し上げましたのは、実はこれも前宮澤内閣のときのこの政治改革論議の中で時々、いや、政治改革、選挙制度改革は必要ないんだ、それよりは腐敗防止を優先すればいいんだ、こういう御意見が聞かれたわけであります。私ども、一生懸命選挙制度改革を含む政治改革をやっておりますと、いや、腐敗防止をやればいいんだ、こういう声が聞こえてまいりました。例えば、自民党の大物議員中曽根康弘さんなどもそういうことを明言をされた。そういうことを言われるから、じゃ、腐敗防止という中でもっと今までにない、我々の政府案にない新しいものが、基本的に違うものが加わっているのかなと実は私期待をして見ておったわけであります。

そのときに議論が出ておりましたのは、例えば自民党でも新生党でもいいんですけれども、政府の公職にはないけれども、例えば部会長とかあるいは党三役とかいった、そういった役職にある人も同じように公職とみなして収賄罪の適用をするとか、そういう議論も出ていたように思うわけでありますが、あの宮澤政権時代に腐敗防止を声高に叫んだ皆さんは、恐らく自民党でのこの腐敗防止法の議論の中でそういうことを主張されたと思うわけでありますが、それがどういう経緯をもって現在の、今の私ども政府案とほとんど変わらない案になったのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。

保岡議員 岡田委員もよく御存じのとおり、今度の政治改革というものを選挙制度を抜本的に変えることを基本として行うことにしたということは、言うなれば一連の政治的な不祥事件がたび重なる、そういうことで国民の政治への信頼がもう限界に達しているという認識のもとに、幾ら罰則や規制を強化しても選挙にあるいは政治にお金のかかる実態というものを、そういうものを残したままどんなに厳しく法律で規制しようとしても、かえってそういったものは隠微に内攻して、本当にかえって嫌らしい政治風土をつくってしまう、そういうことの繰り返しになってはいけないというので、選挙制度という政治の根本から改めて政治とお金の問題も解決しようという決心をしたところにスタートしております。

そういうことで、同士打ちという中選挙区から生まれる、選挙の実態から生まれる、本来の政治活動に要する政治資金というものから外れた水膨れ的な政治や選挙にかかるお金を排除していこうという趣旨で今回の選挙法の抜本改革もお互い提案しているところなんです。ですから、決して選挙法の抜本改正のかわりに腐敗防止法を、何か特別にそれだけをやろうというようなことは毛頭考えておりません。

それからまた、おっしゃるような何か新しい提案が自民党の腐敗防止法の中にないかということを期待したんだがという御指摘でございますけれども、岡田委員が指摘の、政党の役員についていろいろ請託があったりして、それに関して政治献金などが行われるというようなことを何か新しい贈収賄でですか、規制するあるいは処罰するというようなことなどは考えなかったのかということでございますが、それはまさに政党の根幹にかかわることで、本来ならば政党法というものをきちっとして、その中で検討すべきものだと思います。

しかしながら、総理も言っておられますとおり、また我々もその点は非常に注意をしなければならないことでございますけれども、政党の自由な活動というんですか、政党本来の性格というものの意義というものを考えれば、余り規制的な色彩の強い、政党の中身に司法当局が手を突っ込んでくるようなことは、それ自体腐敗防止のためには何かいいようにも見えますけれども、かえって政党政治という民主主義の根幹を揺るがすようなおかしなことになってもいけない。そういうことで、今回田委員提案の点については、我々の腐敗防止の中には入りませんでした。

しかしながら、現在、与野党で提案している腐敗防止の方策以外に、もっともっと政治家や有権者みずから意識改革を本当に進めて、日本のお金のかかる政治の土壌というものを一掃するような、そういう新しい腐敗防止のシステムというものは、この間来政府の方でも研究課題だ、次の政治改革の大きな問題だという御認識をいただいておりますが、我々も同様な認識を持っておりますので、国民の期待にこたえるためにも、その点については今後十分何らかの形でお互い研究し、成案を得るように努力をしていかなければならない、そういうふうに考えております。

岡田委員 どうもありがとうございました。基本的認識は全く同じであります。いずれにしましても、与党、野党問わず、選挙制度改革より先立って腐敗防止をやればいいんだ、こういう議論はもうこの辺でやめにしなければいけない、このことだけを確認をしておきたいと思っております。

さて、時間もございません、選挙制度について触れたいと思います。

今回のこの政治改革特別委員会での議論でありますけれども、基本的には今までの海部内閣での小選挙区比例代表並立制をめぐる議論、そして宮澤内閣のもとでの自民党から出した完全小選挙区制度、そして当時の野党が出した小選挙区比例代表併用制の合計二百時間の議論を十分に踏まえて行われるものだと思うわけでございます。この二百時間の議論、私も議事録をずっと読み返してみたわけでありますが、最終的には結局哲学論になってしまったんではないか、こういう気がいたします。

一言で言えば、民意をより集約した形で考えていく小選挙区制度か、あるいは民意を正確に反映させる、鏡のように反映させるという言葉もありますが、そういう比例制度、まあ併用制もその一つでありますが、そのどちらをとっていくのか、こういう議論であったように思うわけであります。そして、きょうの先ほどの伊吹先生のお話を聞いておりましても、自由民主党は引き続き民意の集約、そして政権の選択ということを考え方の基本にしておられるというふうに理解をするわけでございます。

しかし、まあどうでしょうか、もう二百時間議論をしてきて、ずっとそういうことで両陣営がそれぞれの哲学を披瀝して、川の右岸と左岸で叫んでいるというのが今までの議論だとすれば、そろそろその川の中に入って、お互い哲学は少し譲るけれども、お互い譲り合ってその妥協点を見出していく、そういう努力が必要なんではないか。余り哲学に固執をし続けると、基本的な哲学であるだけにこれは絶対にまとまらないんじゃないか、こういう気がするわけでありますが、御意見を伺いたいと思います。

伊吹議員 岡田先生、自民党におられたときは我々と一緒に勉強して、政治改革に一生懸命当時から取り組んでおられたわけですが、当時は岡田先生も、大変私たち以上に国民意見の集約的反映ということを大切にしておられたんじゃないですが。今、連立というお立場になっていろいろなことがあると思うんですが、私も今回田先生がおっしゃったことを大切に思っていますのであるからこそ、我々は比例代表並立制ということを今回のその提案にしたわけですし、皆さん方も、皆さん方って、まあ岡田先生は我々と同じ提案側に前回はおられたわけですが、連立側を構成しておられる各政党も、併用制というものから踏み切って今回並立制にされたわけです。

ただ、その中で、例えば小選挙区と比例部分の割合をどのようにするとか、一票、二票をどうするとかということは、これはやはり基本的な物の考え方でありますから、単にどちらつかずのことにしてしまったらいいという問題では私はないと思うんです。ですから、こうして話しているこの内容を私はやはり国民の皆さんに聞いていただいて、そしてもちろん不祥事が生じない政治というのは大切なんですけれども、それ以上に、これからますます激動化していく国際情勢の中で、政権を担った政府というものが柔軟に対応できる、そして同時にその責任の所在を明確にできる、そのような選挙のシステムはどうなのかということをやっぱり私は考えていくべきだ。だから、何でもかんでも無定見に川の真ん中へ来たらいいということには私はならないと思うのですね。

というのは、もうこれは再三言われていることですが、選挙制度には完全無欠なものはありません。いい制度、ある面では非常にいいと思われる面が逆に欠点になる部分もあるんですね。ですから、それ際そのときそのときの社会の情勢とか歴史の流れの中でどれをとるかという、最後は政治家の決断、そしてその決断を支えていく国民の世論の雰囲気、こういうものを私は重視して最終的には決めていかねばならないと思っておりますから、無定見に川の真ん中で握手をしたらいいという考えは私はとりません。

岡田委員 最初にまず、私が民意の集約の方の意見をとっていたという話でありましたが、自民党時代に若手議員の会をやっておりまして、その中で一度採決をしたことがあります。どういう制度を若手議員の会として推していくのかと。そのときに私は併用制に賛成をした数少ない一人でありますので、申し上げておきたいと思います。もちろん、党としては小選挙区制度を出したわけでありますから、小選挙区制度を推したのも事実であります。

さて、自民党案を見たときに私は、議論の出発点であったはずの海部内閣の小選挙区比例代表並立制と比べて、本来そこから、それが議論の出発点でありますから、そこから進んでいなければならないにもかかわらず、二歩ほど後退しているんではないか、こういう感じがするわけであります。

後退しているということの第一は、先ほど来議論になっております一票制の問題であります。新聞等で伝えられますところによりますと、自民党の河野総裁は二票制を言っておられた、ところが党議決定されたのは一票制であった。そこにいかなる議論があって、どういう理由で総裁の御意見が変わったのか、もし差し支えなければお聞かせをいただきたいと思います。

伊吹議員 総裁がどの場で二票制を主張されたのか、私は直接お話を伺っておりませんのでよくわかりませんが、海部内閣のときは確かに二票制でありました。しかし、その後の政治のあり方、現状を私どももつぶさに反省してみて、現在の中選挙区制というのは、ある意味では比例代表の、大きな意味での変形比例代表だと思うんですね、選挙区単位の。つまり五人まで入るわけですから、最大限。ああ、六人のところもありますね。ですから、そういう中で、例えば選挙の際におのおのの主張をされていた八会派というものが、今現実に連立政権をおつくりになっている。そして、選挙のときはおのおのの発言をしておられたけれども、結果として、政府を構成するときは八党合意というものが別にできたわけですね。

ですからこそ、やれ社会保障の分野での公約はどうした、自衛隊はどうしたというような話がいろいろ出てくる。そういうことをやはり自民党として反省をしてみると、これは自民党がどうだとか、あるいは他党がどうだとかというようなことはもう別にして、これからの激動する国際社会の中で責任を持って政権を担える政権の選択をするというのが私はあるべき姿だ。だから、今、後退をしたという御発言がありましたが、それは連立側が今提案しておられる案に比べて、海部内閣のときの案よりも、一票制というのはどちらかというと集約の方向に向かっているわけですから、そういう御発言だったと思います。

これは、河野総裁の二票制の主張と同じようなことを私はお尋ねするんですが、これはあくまで報道の範囲内ですから私はよく真偽のほどはわかりませんが、連立八派の中でも御協議があったときに、新聞の報道によると、岡田さんが属しておられる新生党と公明党は一票制の方向であったというふうに伺っています。それがどうして連立八派の提案としては二票制ということになったのかという議論の経緯を少しテレビに御説明、国民の皆さんに御説明いただくと、このことに対する回答が非常におわかりやすくなるんじゃないかと思いますので、答弁者もこの委員会では質問ができるということになっていますから、できたらお答えを国民の方々にしてあげていただきたいと思うんです。

岡田委員 いろいろ議論は自由にする、当然のことであります。しかし、最後は多数に従っていく、そういう原則の中で、連立与党としては、一票制をとれずに、二票制を採用したということであります。

同時に、憲法問題というのはどうしてもひっかかってくるということであります。繰り返しになりますけれども、小選挙区で無所属候補に投票した場合に、比例では投票したくてもできないという問題、あるいは比例で小選挙区に候補者を出していない政党に投票した場合に、小選挙区で次善の策として投票したい人がいても投票できないという問題があります。これはやはり憲法上こういう問題はクリアできないと私は思っておりますが、きょうは衆議院の法制局にも来ていただいておりますけれども、この問題についての衆議院法制局としての御見解を聞かしていただきたいと思います。

内田法制局参事 お答えを申し上げます。

私どもは、自民党の案の作成に協力した立場でございます。本日も自民党の提出者の方の補佐役としてここに参っているわけでございまして、中立的な立場でここで物を言うというわけにはまいらないわけでございます。

質問の件につきましては、自民党の基本的な政策に深くかかわる問題だろうと思います。恐縮でございますが、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

岡田委員 これ以上私はこの問題に触れるつもりはございませんが、今の法制局の御意見は、いろいろお立場があって、中立的な立場で物が言えないという話でございました。ということは、中立的な立場で物を言った場合には、これはやはり憲法上問題がある、こういうことではないかと私は理解をするわけでございます。恐らく、今答弁を聞かれた皆さんも、同じような思いではないかと思います。

鹿野議員 私どもは、あくまでもこの選挙というものは政権選択の選挙であると何遍も何遍も申し上げてきたところでありますが、それだけに、例えば、むしろお聞きしたいんですけれども、一人の有権者が、小選挙区の方はA党に、比例の方はB党に、そういうふうなことが許されるという方が無理があるのではないかと思うんですね。基本的にやはり政権選択ですから、そこはきちっと政党、候補者というものが一体でなきゃならないわけですね。ですから、私どもは決してそのことは、いわゆる投票の価値の平等というものを、それを崩すものではないという考え方なんです。これは、あくまでもその判断は、それは立法政策上の問題であって、国会がそういうふうなものを判断していくということでありますから、私どもは明確に、ここに憲法上問題はないというふうな考え方に立っておりますということを申し上げたいと思います。

むしろ、本当に先ほど来からのお話のとおりに、それよりももっと問題は、三%条項ですよ。それをだめですというふうなことの方が、それはもう憲法上問題があるんじゃないでしょうかということを御指摘申させていただきたいと思います。

岡田委員 時間もほとんどなくなってまいりましたので申し上げますが、しかし、立法政策の問題があるから違憲であってもいいということには決してならないということであります。そのことだけは申し上げておきたいと思います。

それから、もし、今自民党の御答弁になったことを突き詰めていけば、そもそも無所属の候補は認めないということに私はなってくると思うんですね。無所属を認めながら、比例は空振りになってしまうというのはいかがなものかという気がします。

済みません、ちょっと時間がないもんですから、もう一問だけ。

海部内閣の当時よりも後退したもう一つの話がございます。それは、都道府県制を比例についてとったという話であります。これは、先ほど既に仲間の委員から質問があったところでありますが、今月号の文芸春秋に慶応大学の小林先生だったと思いますけれども、試算を出しておられます。

これは、余り前提を置かなくてもこの試算はできる、だれが計算しても同じような結果になる試算だと思いますが、前回の衆議院選挙、自民党三六%の得票率、これをベースにして比例を展開した場合に、比例を全国でやった場合には九十九議席、約四〇%。だから、三六%の得票率に大体応じた議席になっているわけであります。ところが、都道府県でやると、百三十五議席、比率でいいますと五四%。すなわち、比例という名前を使いながら、三六%の得票率しかないのに五四%の議席を得ている。これが果たして比例でありましょうか。

私は、そういう意味で、都道府県制を採用するということは、小選挙区比例代表並立制という言葉は使っておられながら、現実にはそれは小選挙区制度に限りなく近いものである、そういうふうに申し上げざるを得ないわけであります。この点についてもし御意見があれば、最後にお伺いさせていただきたいと思います。

伊吹議員 岡田先生の今の御質問は、先ほど堀込先生にお答えしたとおりだろうと思います。要は、このたび、私どもが提案している小選挙区比例代表並立制をどのような目的のために、どのようなふうにつくっていくかということでありますから、極めて小選挙区的だという御評価をいただければ、まさにそのようにつくってあるし、そうあることが日本のためだと思ってつくっているというふうに御理解をいただきたいと思います。

岡田委員 最初に戻りますけれども、やはり双方が妥協していかないとこの法案はできないわけであります。そういう意味で、今のお考えですと、哲学のところで結局行き詰まってしまうんじゃないか、こういう気がするわけであります。

一つの比喩を申し上げますと、私どもは東京から新幹線に乗って名古屋まで来た、自民党さんも大阪から出て名古屋まで来ていると思ったら、実は神戸にいた。そういう実感が自民党さんの案を見るとするわけでございますので、なお、この点について議論を続けさせていただきたいと思います。

どうもありがとうございました。




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